Otázky tedy zní :

Plánujete zahrnout do metodiky TSO, krom stanov pro HO, také stanovy pro kulturní (KO) a politické organizace (PO)?

Také se zdá, že stanovy HO jsou odrazem hospodářských pilířů TSO.

Že by mohly být stanovy KO odrazem kulturních pilířů TSO a PO odrazem politických pilířů TSO?

Co například Waldorfské školy a jejich nynější stanovy, či vaše stanovy, daly by se pro KO použít? Či je v KO umožněna svoboda i pro stanovy – projev určité kultury?

Dále jsem přemýšlel, zda-li bude v TSO prostor ,a kde, pro kontrolní organizace. Příklad – stavební kontrolní, normalizační organizace, která dohlíží na správné technologické a výrobní postupy stavebních HO. Pokud by pro ně prostor byl, spadaly by do PO, HO či KO? Dle ústavy TSO asi do KO – věda,výzkum. Je to možné?

Obec či svaz obcí je tedy PO. Budou zde potřeba také stanovy PO? Je v obci TSO prostor i pro jiné PO?

Jinde píšete nejdříve stavět nové a až poté bourat staré, což je jistě rozumné. Myšlenku ''rekonstrukce'' bych ale také ještě nezavrhoval. Viz. - seznam všech nynějších oborů,organizací,institucí – návrh čistky plevele od zrna – a následné vložení do určité příslušné sféry. Zde by ale asi byly nutné, kromě HO, ještě právě ony stanovy – KO a PO.

Také by asi bylo nutné v případě ''rekonstrukce'' počítat hned od počátku se vzniklou formou – svaz obcí TSO. Svazy obcí již dnes existují.

Přemýšlím např i o:

HO – týká se zboží + služby s tím spojené

KO – týká se služeb poučných,inspirujících apod., které vývojově ovlivňují sebe i občany v HO a PO. Tím umožněn vývoj všech sfér. (škola,věda,výzkum...)

PO - týká se služeb organizačních a kontrolních...

Myslím, že určitá vytvořená vize dává i naději na její uskutečnění, viz. případná ''rekonstrukce''.

Jen tak informačně, a trochu naslepo, zase ''střílím''.

Je i možné, že zas něco základního přehlížím.

Pavel

Stanovy politické organizace (obce) jsou obsaženy v „Občanské smlouvě“, v níž se občan rovnou zavazuje tyto stanovy dodržovat.

Stanovy kulturních organizací jsou zastoupeny pouze „Autorským právem“, v němž je mj. uvedeno, že s výjimkou autorských práv nelze ve sféře svobody (v kultuře a tedy ani v kulturních organizacích) nic obecně ustanovovat (tj. předem metodicky omezovat svobodu). Vyjádřeno vašimi slovy, ve sféře kultury je svoboda ustavena také pro stanovy KO, jako je tomu např. u Waldorfských škol, které mají své vlastní stanovy.

Všechny tyto „Stanovy“ (Stanovy HO, PO a KO) jsou přílohami Ústavy TSO a odůvodněny v

příslušných pilířích TSO (nepřímo také v pilířích totality)...

Pokud mají mít kontrolní a normalizační opatření všeobecnou platnost, spadají do sféry metodické a tedy do příslušných sfér (orgánů) horní trojnosti (viz Ústava TSO). Pokud mají platnost pouze omezenou (specifickou), jsou čistě věcí příslušných organizací dolní trojnosti...

Zatímco stanovy obce jsou obsaženy v již zmíněné Občanské smlouvě, stanovy svazu obcí jsou věcí dohody (smlouvy) mezi obcemi (nelze tedy předem stanovit)...

V obci TSO je prostor i pro jiné PO, pokud tyto nijak nenarušují stanovy obce (Občanskou smlouvu) a nepoškozují (nepohoršují atp.) občany (jejich občanská a lidská práva). Nedovedeme si však představit o jaké PO by mohlo jít a jaký by byl jejich účel...

Oddělování zrna od plev (sociální rekonstrukce – viz příloha „Jak zavést TSO“) je v současných totalitních podmínkách bezprostředně možné jen v podobě zakládání HO TSO a KO TSO, neboť do vnitřních poměrů HO a KO stát bezprostředně zasahovat nemůže. Zakládat obce TSO zatím Ústava ČR (pragocentrismus) neumožňuje (na rozdíl od Ǔstavy Slovenské, Ruské aj.)...

zmp

Veškeré hodnoty vznikají prací. Tak i škody na těchto hodnotách musejí být nahrazovány prací škůdce (prací pro poškozeného), nemůže-li být škoda nahrazena jinak.

Izraelský Kibuc není trojčlenný a lidé v nich pracují nikoliv podle vlastní vůle, ale podle pokynů (příkazů) „vedení Kibucu“. Proto Kibuc neumožňuje lidem realizaci individuální sociální svobody...

zmp

...kde ty věcné, zdánlivě dořešené, příspěvky by se případně poté vložily do určité diskuse...

Inka výborně vystihla, že totalitní "zlo" je zlem ve vztahu k jednotlivci, nikoliv k TSO. TSO se nesmí sobecky separovat (kulturně, politicky ani hospodářsky) od lidí, žijících sociálně nesvobodně, jen proto, že žijí v totalitních režimech. Naopak. TSO se jim musí neustále připomínat (např formou výměny zboží), jako zářný příklad fungování sociální svobody v decentrálním systému. Výměnou zboží HO TSO s HO totalitní, se nepodporuje zlo (totalita), ale spolupracují tím lidé svobodní s nesvobodnými. Nesvobodného člověka přece nelze pojímat jako stělesnění zla, ale jako adepta svobody, či nezpůsobilého ke svobodě (např. jako dítě).

Zdá se, že v metodice TSO poněkud zaměňujete horní trojnost (metodické orgány) s dolní trojností (organizacemi). Metodika TSO (Ústava TSO) jednoznačně říká, že jen orgány horní trojnosti jsou vyhraněně čisté (jednoznačné), zatímco organizace dolní trojnosti obsahují všechny tři obory. Např. rodina nejen vychovává (kultura), ale také ctí rovnost manželů (politka) a má nějaký rodinný rozpočet (hospodářství).

K diskusím na tato témata není třeba zavádět nějaké jiné "fórum".

zmp

Dobrý den, Pavle,

…toť nástrahy webové komunikace…kdybychom seděli u jednoho stolu, tak k mnohým nedorozuměním nedojde - např. že reaguji jen na určité vaše věty a na jiné ne… já reaguji na věty, které chápu jako celek… a „web mi neřekne: hele, je tady ještě tahle souvislost, kterou jsi přehlédla“… Webová komunikace postrádá „gestikulaci“, … slovo, které vnímám „nějak“, může někdo jiný vnímat úplně jinak… Pokud jste část mého mailu pochopil jako výtku či poučování, vězte, že nic takového nebylo mým cílem a přijměte omluvu za nedostatečné formulace.

Inka

P.S.

Co se týče eventuálních nových (dalších) diskusních vláken – co třeba jedno "vlákno" zaměřené na praktické zkušenosti ve smyslu trojčlennosti? Co se konkrétně osvědčilo. Co naopak drhlo… (sice je zde na webu záznam ze semináře bratrství-družstevnictví-společenství, ale jde mi o něco trochu jiného – příklad (netýká se přímo TSO, ale snad to nevadí): např. ze všech stran média, politici, obchodníci atd. přesvědčují, že neexistuje nic lepšího než tržní ceny... naštěstí znám pár příkladů fungování „netržních cen“, jeden kupodivu z ČR: Pan Z. J. ve svém kiosku v Jizerských horách prodává zboží za ceny, které určí zákazníci sami, a to většinou až po konzumaci. Označuje svou volnou ekonomiku za protiklad Klausovy tržní ekonomiky. Tímto způsobem prodává třeba i dříví na topení. Také zkusil prostě nechat na cestě v horách bednu s limonádami, otvírák a plechovku na peníze – a dosáhl přibližně stejného výdělku, jako by u té bedny stál a ceny určoval sám. Pan J. o sobě říká, že používá šok z nízkých cen, zatímco Klaus používá šok z vysokých cen.).

Prostě podobně jako příklad tržní cenaxvolná cena bych uvítala krátké příklady fungování TSO v realitě. Ale nejsem si jistá, zda se pro to hodí web…

Inko, Vámi zmíněná příčina oněch nedorozumění je opodstatněná. I jste trefně vyjádřila jisté nedostatky této komunikace, souhlasím. Právě uvědomění si této skutečnosti mě také často samotného omezuje při mém vlastním vyjadřování. A i často toto myslím hrozí v kombinaci se snahou o duchovně-vědecké vyjadřování skutečností...

Omluvy Inko asi není třeba, ač si jí vážím, však jste jisté věci uvedla na Vaší pravou míru, která to v dobrém omlouvá. Přeji příjemný večer. Pavel

Pro ucelenější vizi, o budoucí obci TSO, začínám postrádat stanovy politické a kulturní organizace...

Či i seznam nynějších všech organizací, institucí a oborů řazených dle toho, do jaké sféry to či ono spadá, jaké stanovy se toho či onoho budou právě případně, v obci TSO, týkat.

Případně jaké změny by musely nastat, aby se nynější instituce či organizace staly kompatibilní s požadavky obce TSO.

Nevím sám, jsou-li to vůbec opodstatněné potřeby k pomoci realizace obce TSO...

Proto i doporučuji vytvořit diskusní anonymní složku -brainstorming, kam by každý mohl směle směřovat právě takovéto nejisté dotazy a návrhy...kde ty věcné, dořešené, příspěvky by se případně poté vložily do určité diskuse...jen návrh

Reaguji na příspěvek, který byl admin TSO vložen 8/10/2010 - cituji:

"Pavel napsal:

První jenotlivé obce TSO a i všechny jiné snahy o samosprávu a soběstačnost, budou asi i po technické stránce i odborných služeb zprvu dlouho závislé na některých produktech a služeb od lidí z nynějšího systému,protože to nebudou sami schopni si zajistit díky vysoké technické,technologické,vědecké,atd. náročnosti ,pokud tedy budou chtít používat domácí spotřebiče,informační technologie,dopravní prostředky,stroje a technologie, techniku obecně atd.,nebo?"

Dobrý den, Pavle,

principem TSO v ekonomické sféře je spolupráce - první obce TSO (až vzniknou, už aby to bylo ) budou spolupracovat se svým okolím (s "nynějším systémem" dle Vaší terminologie) obdobně jako třeba waldorfské školy. Waldorfské školy mají naprosto odlišnou metodiku výuky než školy ostatní a nic to nebrání tomu, aby všechny školy v "nynějším systému" mohly vyučovat své žáky. Chápete, Pavle?

Inka

Dobrý den Inko

Mně šlo spíše o vyjádření toho, že svou případnou spoluprací či nakupováním výrobků od totalitních firem, že by je tím HO (díky spolupráci) či jednotliví občané (kupováním výrobků) podporovali, podporovali by tím zlo od kterého utekli. Není to myšleno jako výčitka, jen konstatuji. A hlavně, že zprvu budou MUSET totot konat, že nikdo nebude mít na výběr, pokud bude chtít používat domácí spotřebiče.....

Je ale zase šance, že onou spoluprací se egoismus (nynější totalita) od ohleduplnosti (TSO) přiučí.

Možná je i vhodné, být se zlem v kontaktu ve smyslu - znát svého nepřítele. Došlo by i k využívání produktů zla pro věci ohleduplné (v TSO), na rozdíl od využívání produktů zla na věci sobecké (v nynější totalitě). Plus i jak jsem psal, že ''tento zvrácený systém tvoří mnoho vědních oborů, ale některé obory produkují i to co bude obec TSO pro svůj chod potřebovat,obory které je i hodno podporovat k vývoji,vyšší efektivnosti,ekologičnosti atd.,které mají předpoklady nám život usnadnit a umožnit nám si vytvořit čas a podmínky pro duchovní růst.''

Či zároveň rizika, kdy jsem jinde psal, že ''stroje které byly vytvořeny dle určité fáze vědomí, v rámci jejího vývoje, že jsou i ony také vlastně takovým jejím obrazem, že jsou i stroje takovým hmotným naplněním žádostí vědomí,takový vnější projev potřeb a naplnění, kterých si díky nim duše přeje dosáhnout pro její další vývoj. Zde mne ale vadí ten neměnící se vliv strojů zpět na člověka, že ty stroje v sobě stále nesou tentýž způsob nazírání na potřeby duše, ačkoliv se už třeba ty potřeby dávno změnily.''

Je pravda, že jsem chybně zmínil v oné úvaze slovo soběstačnost. Jedna obec toho schopna nebude a ani jí o to vlastně nejde, to až případně ve svazu obcí, kdy soběstačnost případně sama přirozeně nastane.

Jinak Inko děkuji za reakci a za přirovnání. Vaše reakce byla na místě a jsem za ni rád, umožnila mi i pro sebe si tu úvahu více rozvést. Rozvést snad blíže k pravdě...což nechám na posouzení...případně si rád ''vyslechnu'' jiný či rozšiřující názor. Pavel

Nějak se pomíchaly velikosti, to nebyl záměr, nevím ,možná má chyba při vkládání textu, ale obsah platí.

Ještě k Vašemu přirovnání.

Píšete - ''principem TSO v ekonomické sféře je spolupráce - první obce TSO (až vzniknou, už aby to bylo ) budou spolupracovat se svým okolím (s "nynějším systémem" dle Vaší terminologie) obdobně jako třeba waldorfské školy.''

Zde v úvodu popisujete celou obec TSO jako by byla jen ekonomickou sférou a poté ji přirovnáváte jakoby k Waldorfské škole představující jakoby chování první obce TSO v totalitním systému. Trochu se v tom ztrácím.

Dále píšete - ''Waldorfské školy mají naprosto odlišnou metodiku výuky než školy ostatní a nic to nebrání tomu, aby všechny školy v "nynějším systému" mohly vyučovat své žáky.''

Zde Vaše přirovnání spíše poukazuje na sféru kulturní. Poukazujete na určitou svobodu, ve výběru školy, umožněnou nynějším totalitním systémem.

Nebo mi něco uniká?

odpověď na mail Pavla ze 17/3/11, 20:30:

Dobrý den, Pavle,

… pojďme to vzít znovu od začátku: reagovala jsem na Vaši poznámku ohledně toho, že obce TSO budou mnoho výrobků i služeb nakupovat od dodavatelů mimo TSO – pro snadnější pochopení jsem zvolila příklad waldorfské školy (z Vaší znalosti anthroposofické literatury jsem si – asi mylně – vydedukovala, že budete obeznámen také s waldorfskou tématikou. Pokud žádnou wš neznáte, omlouvám se za uvedení příkladu wš… takový příklad „nepříklad“ je pak spíše kontraproduktivní…). Snad alespoň takto: waldorfská škola nakupuje různé výrobky, které potřebuje k běžnému provozu – bylo by přece absurdní požadovat, aby si waldorfská škola „soběstačně vyráběla“ třeba toaletní papír, když účelem waldorfské školy není „soběstačnost ve výrobě toaletního papíru“.

Vaše úvahy o tom, že „nákupem mimo TSO by se podporovalo zlo, od kterého občané TSO utekli“, jsou zavádějící (nic takového v metodice TSO není). Pavle, je mi sympatický Váš zápal, ale zde jste jaksi překotně spojil věci, které k sobě nepatří: schopnost rozpoznat dobro/zlo je vázána k jednotlivci (nikoli k TSO či k aktu nakupování). Máte pravdu v tom, že nákupem vždy podporujete dotyčného výrobce (a prodejce), ale nemůžete dát rovnítko nákup=podpora zla (či dobra), to byste s vaničkou vylil i dítě…

K Vašemu následujícímu příspěvku (z 18/3/11, 15:39)

Trojčlennost nelze „rozsekat“ ve smyslu, že „odtud potud“ je ekonomická sféra a „šlus“, „odtud potud“ je kulturní sféra a „šlus“… Viz. - škola svým posláním spadá pod sféru kulturní, svým běžným provozem se napojuje na sféru hospodářskou (nákupy od dodavatelů, apod.). Nebo jste se ptal na něco jiného?

K Vaší poslední větě - o žádné svobodě ve výběru školy v nynějším systému jsem nic nepsala – psala jsem pouze o tom, že v nynějším systému vedle sebe existují metodicky různé typy škol a chtěla jsem tím vyjádřit to, že první obec TSO by v nynějším systému mohla vzniknout velmi obdobně jako první wš.

Inka

Inko, myslím že došlo jen k několika nedorozuměním, že si v celku rozumíme. Vlastně mi přijde, že někdy reagujete jen k určitým mým větám a jiné věty, které s tím souvisejí, vynecháváte a neberete v úvahu. Možná jsme se i navzájem podcenili. Zároveň uznávám i mou vyjadřovací nepřesnost, zbrklost, hrubky atd., jsem si toho vědom a jsem si vědom i toho, že pokud své úvahy více ''pitvám'' tak se má šance se vyjádřit zmenšuje. Možná nejsem vhodný na to abych právě takto a proto přispíval do diskusí, vím že často naznačuji a věci nedořeším, ale já s tím do toho jdu, ač se díky tomu můžu jevit jako neználek, ale jinak se více nedozvím, abych to či ono právě mohl dořešit, či obecně abych dopomohl k dořešení něčeho – TSO.

K Vašemu prvnímu odstavci, vím na co jste reagovala...zde si rozumíme, jelikož jsem psal i -

...''Je pravda, že jsem chybně zmínil v oné úvaze slovo soběstačnost. Jedna obec toho schopna nebude a ani jí o to vlastně nejde''...- lze použít jako, dle Vás, připodobnění TSO k WŠ a výroba toaletního papíru...

Díky Vaší prvotní reakci jsem si toto sám uvědomil a proto jsem tuto mou chybu zmínil, i jsem Vám za onu inspiraci poděkoval, již nevím jak jinak svou chybu lépe napravit a autorovi inspirace vhodněji poděkovat.

K Vašemu druhému odstavci – Vámi zmíněná má úvaha, se myslím ale metodiky TSO netýkala, proto podoba Vaší výtky nebyla myslím opodstatněná.

Také mi přijde, že mi vytýkáte něco co jsem nenapsal a poučujete z toho, co jsem již napsal. Hned v úvodu jsem psal že -

...''že svou případnou spoluprací či nakupováním výrobků od totalitních firem, že by je tím HO (díky spolupráci) či jednotliví občané (kupováním výrobků) podporovali''...

Na to Vy píšete -

...''schopnost rozpoznat dobro/zlo je vázána k jednotlivci (nikoli k TSO či k aktu nakupování)...''

Také ono rovníto jsem nikam jakoby nedal, to mělo vyznít v tom jak jsem postupně přehodnocoval a balancoval s názory -

... ''že svou případnou spoluprací či nakupováním výrobků od totalitních firem, že by je tím HO (díky spolupráci) či jednotliví občané (kupováním výrobků) podporovali, podporovali by tím zlo od kterého utekli...''

...''Je ale zase šance, že onou spoluprací se egoismus (nynější totalita) od ohleduplnosti (TSO) přiučí.''

K Vašemu třetímu odstavci – Už tedy vím jak jste to myslela a souhlasím. Ano, jsem si vědom, asi ještě málo, horní jednoznačné trojnosti a dolní trojnosti s vnitřní trojností (i reakce pro pana ZMP) .Leč bohužel, jsem právě toto nebral v potaz vůči té Vaší prvotní reakci Inko, má chyba.

Také bych rád podotknul, jak jsem psal že –

...''Je ale šance, že onou spoluprací se egoismus (nynější totalita) od ohleduplnosti (TSO) přiučí''...

Zde si jsem samozřejmě vědom, že pod pojmem TSO jsou jednotliví občané...

Případně nadále se budu snažit lépe vyjadřovat a lépe vnímat...

Pavel

Oprava k druhému odstavci...

K Vašemu druhému odstavci – Vámi zmíněná má úvaha, se myslím ale metodiky TSO netýkala, proto podoba Vaší výtky nebyla myslím opodstatněná.

Také mi přijde, že mi vytýkáte něco co jsem nenapsal a poučujete z toho, co jsem již napsal. Hned v úvodu jsem psal že -

...''že svou případnou spoluprací či nakupováním výrobků od totalitních firem, že by je tímHO (díky spolupráci) či jednotliví občané (kupováním výrobků) podporovali''...

Na to Vy píšete -

...''schopnost rozpoznat dobro/zlo je vázána k jednotlivci (nikoli k TSO či k aktu nakupování)...''

Také ono rovníto jsem nikam jakoby nedal, to mělo vyznít v tom jak jsem postupně přehodnocoval a balancoval s názory -

... ''že svou případnou spoluprací či nakupováním výrobků od totalitních firem, že by je tím HO (díky spolupráci) či jednotliví občané (kupováním výrobků) podporovali, podporovali by tím zlo od kterého utekli...''

...''Došlo by i k využívání produktů zla pro věci ohleduplné (v TSO), na rozdíl od využívání produktů zla na věci sobecké (v nynější totalitě)...''

Prosím Vás, jak by v praxi vypadalo to odškodnění?

Z čeho by ten dotyčnej dával náhradu? A co kdyby nic neměl?

Děkuji za vyjasnění.

PS.: Má TSO obec nějaké podobnosti s KIBUCI?

Zdravím,

uveďte konkrétní příklad.

Vše o náhradě škody najdete zde:

http://www.tso.cz/upload/soubory/pilire_tso_3/03i.__nahrada_skody.pdf

Vaše poslední otázka je opět moc všeobecná.. Jsou tu podobnosti i odlišnosti.. Konkretizujete svou otázku.

E.

TSO má s KIBUCI asi tolik podobností jako Pražský hrad s Bílým domem.

Aneb - srovnáváte nesrovnatelné. Dovolte mi, pane Františku, otázku: Co Vás k tomuto srovnání přimělo?

Děkuji.

Inka

Jak a čím je vymezena "obec" jako pojem v TSO ? A potažmo "občan"? Jak by hypoteticky vypadala třeba Praha v takovém světle? A jak nějaká "samota" s jedním domkem širokodaleko?

Obec a občan, jako pojmy v TSO jsou vymezeny metodikou TSO (Ústava TSO, Občanská smlouva a navazujícími přílohami v pilířích TSO, zabývajícími se oblastí politickou (politika zdola)...

Praha, jako okultní jádro centralismu (pragocentrismu) není vhodný hypotetický příklad pro vymezení obce TSO. Představme si tedy raději obecně "město", v němž je na úrovni "obce TSO" městská čtvrt, nikoliv celé město... Samota s jedním domkem je pro představu obce TSO "hypotetické bláznovství". Z položených otázek je zřejmé, že jste se s metodikou TSO na našich stránkách ani nepokusil seznámit...

zmp

Kdo je odpovědný teď za TSO metodiku, podobu a obsah dokumentů a organizaci? Co je podpis -zmp- ? Nějaká osoba nebo kolektiv? A co s tím měl za svého života společného pan Steiner?

Jak neustále v diskusi opakujeme, metodika TSO z veřejné diskuse a je to tedy práce kolektivní, v co nejširším slova smyslu. Obsah dokumentů a organizace aktivit je v rukou "hnutí za TSO".

Podpis -zmp- je osoba, podobně jako podpis DRc.

Otázce: "A co s tím měl za svého života společného pan Steiner?" nerozumíme.

Co jemíněno pojmem "s tím"? Pokud je tím míněna webová stránka hnutí TSO, pak s ní R. Steiner nemohl mít za svého živata nic společného, neboť vznikla 90 let po jeho smrti. Pokud je tím míněn TSO, pak je s podivem, že znáte jméno R. Steinera a nevíte, že za svého života oslovil ideou TSO prakticky celý svět...

zmp

Dobrý večer, je rozumné "kupovat" něco u čeho nevím, co obsahuje? (autorské dílo). Kdybych to totiž věděl, tak už si to nepotřebuju kupovat. Jestli chápete jak to myslím. A když to nevím, tak jen z nějakých pseudodůvodů věřím, že je zrovna to pro mě "dobré".

Slušnost nad zákon - například i viz. Shared space - Společný prostor

http://www.datis.cdrail.cz/edice/Zivpro/DZP3_07.pdf

http://www.cs-magazin.com/2008-09/view.php?article=articles/cs080947.htm

Děkuji za hezký příklad toho, že "když se chce, všechno jde." Vámi zaslané odkazy o Shared space názorně ukazují, že jednak - pokud se lidé chtějí domluvit, tak řešení vždy najdou a druhak - že čím méně příkazů, tím lépe (viz. nižší nehodovost na křižovatkách, kde semafory byly odstraněny než na křižovatkách řízených světly, apod.).

malý podnět pro administrátora webu TSO: všem, kteří stále dokola "pitvají" a požadují detailní návod k TSO, vždy přeposlat odkaz na "Shared space" s poukazem na to, že když lidé chtějí, tak dořeší i detaily a když nechtějí, tak nepomůže ani kdyby metodika TSO měla tisíc stran detailů.

Inka