Mám dojem, že zavedení NWO, nového světového řádu nechtějí udělat násilím, ale chtějí zblbnout lidi tak, aby NWO chtěli dobrovolně, v naději, že jen to může udělat na světě pořádek.

Proč si zavedení NWO nevynutí násilím? Mají na to všechny dostupné nástroje tohoto světa, jaké si jen umíme představit - mají neomezené finanční zdroje (mají FED), mají nejvyspělejší technologie, mají největší resp. všechny armády s nejmodernější vojenskou technikou, mají pod palcem všechna masmédia na světě, mají nejpropracovanější manipulační techniky s davem, světem, mají a ovládají všeho schopné žoldnéře, politiky, soudce, krále, prezidenty, generály, akademiky, umělce, odborníky, slouží jim celý systém, všechny tajné služby světa, mafie, tajné spolky, ovládají všechny církve a náboženské skupiny, rodiny, rozvrátili vše, na co se podíváme - rozvrátili rodiny, vědu, umění, zničili kulturnost společnosti. Nastolili nebo chtějí nastolit všude strach, smrt, nekulturnost, lež, podlost, barbarství, teror, krize a boj jednoho proti druhému atd. atp. Vzali lidem všechny hodnoty, ve které lidé věřili a ještě snad věří - jako je svoboda, demokracie, poznání, pravda, láska, dobro, přátelství, bratrství aj. Oklamali lidi tím, že tomu všemu dali jiný význam, dá se říci i opačný význam.

Proč dělají takové okolky, proč vraždí lidi potajmu a pokoutně, pod různými záminkami (chemitrails, očkovací látky, jedovaté potraviny plné antibiotik, éček, aspartamů, konzervantů, HAARP, umělé hladomory, trávení vod flourem, genetické mutování rostlin, živočichů, mikrovlnky, potratová politika států, genocidy, světové aj. války, terorismy atd atd.)

Proč nejdou rovnou k zavedení NWO: Komu se to nelíbí, tak ho zlikvidujeme.

Proč si NWO mají lidé zvolit dobrovolně? Zdá se mi to, nebo je to snad pravda?

Děkuji za odpověď.

Také bychom se mohli ptát:

- proč had v ráji naváděl Evu, aby jedla ovoce ze stromu poznání dobrého a zlého, proč jí to „jablko“ nevnutil násilím?

- proč bylo satanovi dovoleno připravit Joba o všechno, jen ne o život?

Odpověď zní: Kvůli karmě!

NWO nemůže dlouho vydržet s negativní karmou. Pokud se lidé jako Job nedají zblbnout, bude jim karmicky navráceno vše, oč je satan násilím připraví. Dají-li se zblbnout jako Eva, vezme jim satan také život a karmicky jim nebude muset nic vracet.

Vžijte se do role satana a uvažte, jak by jste na jeho místě postupoval...

Satan nenávidí pohlavní rozmnožování a proto chce takto rozmnožené lidstvo ze Země odstranit. Odtud jeho zastrašování lidstva hrozbou přelidnění. Odtud malthusiánský program zdecimování lidstva ze současných 6,5 moliardy na 0,5 miliardy a s tím související a již léta probíhající řada dílčích globálních programů systematického snižování porodnosti a zvyšování úmrtnosti populace, v nichž jsou lidé rovněž oblbováni tak, aby na tom dobrovolně spolupracovali.

Satanovi otroci mají Vámi zmíněnou zdrcující převahu. Ta jim však bez svobodně sebevražedné volby obětí nezaručuje trvalé, ale jen velmi krátkodobé vítězství a následně zdrcující porážku...

Lidstvo je dnes postaveno před možnost dvojí volby. Buď si zvolí TSO, nebo některou z variant satanského zlořádu. Žádná jiná možnost volby tu neexistuje...

zmp

Jsme zahlcení korupčními aférami. Myslíte si, že v TSO korupce nebude existovat? Představte si, že v TSO bude třeba škola a v ní bude volná stěna na pověšení obrazu. Budou třeba dva, tři uchazeči - malíři. Kdo dostane právo, aby tam visel jeho obraz? Asi ten, kdo dá bokem větší úplatek. Nebo třeba při udělování pozemku na výstvabu domu v rámci ZŽP. Dva lidé budou chtít stavět na jednom místě dům. Komu obec dá tento pozemek? Ne tomu, kdo se odmění více?

Kam na ty otázky chodíte?

Nedovedu si představit, že by byl takový komerční zájem o pověšení obrazu na školní zeď. Tam ho uvidí jen děti, které přece obrazy nekupují, ale spíše poškozují. Mám za to, že na školních zdech budou viset práce žáků nebo obrazy s pedagogickou tématikou a to kvůli dětem jen reprodukce. A jestli si při tom školník přivydělá, koho to poškodí? Komerční zájem lze předpokládat například o zeď divadla či galerie. V takovém případě by byl „úplatek“ tržbou dané hospodářské organizace, kterou je v podstatě také škola...

Pokud by v obci vznikl spor o konkrétní pozemek, nechť ho řeší občanský soud, nebo los. Ani zde není příležitost k uplácení...

zmp

Jestli jsem to nějak snad pochopil, tak asi má každý v obci TSO možnost stanovit si výši ZŽP sám. Na to si ale musí sám vydělat, sám si tak nastavit rozsah základní pracovní povinnosti. Když si tedy dá do ZŽP i bydlení,musí si navýšit ZPP, nikdo mu nic dávat nebude, nikdo na něj pracovat nebude. Trochu jsem si neuvědomil, že dnes je obec instituce, mocenská organizace, kterou dnes musejí občané poslouchat nebo jen vznáší požadavky. Ale v TSO je obec MY SAMI. Jaksi jsem to dopletl, což je ovšem tragedie, jestliže lidé jako já koukají na svět totalitníma očima. Nedokážou koukat na svět jinak než totalitně. Neuměl jsem se na to podívat nezaujatě. Člověk je z této totality tak zblblý, totálně zmanipulovaný, že sám v sobě si tvoří bariéry. Uvědomuji si, že jsem přenesl celý TSO do totalitních poměrů, a pak se divím, že mi to nějak neštymuje. Aplikuji TSO z pohledu totality. Chyba.

Takže bych se pokusil na to dívat nyní následovně:

Bydlení si v obci TSO mohu 1. koupit 2. postavit sám 3. Nechat si do ZŽP dát dům a tak si navýšit svoji ZPP. V každém případě to budu muset odpracovat. O všem si rozhodují sám. To je fantazie. Co si do ZŽP nahlásím, to tam bude, ale to si sám musím odpracovat!

A po nakopnutí chápu, že jestliže teď živím asi 9 bankéřů a držím hubu, protože si to ani neuvědomuji, tak skutečně vyznívá uboze až směšně, když rebeluji proti tomu, že bych měl živit své dva rodiče.

Totalitní důchodové zabezpečení má velmi závažné amorální pozadí, neboť lidem sugeruje, že vůči svým rodičům nemají žádné závazky, že jim za nic nemusí být vděční. A tak jakmile rodiče přestanou své děti podporovat, mohou je zcela pustit z hlavy, popřípadě odložit do nějakého ústavu a dál již jen čekat na dědictví toho, co po smrti rodičů zbude.

V metodice TSO takové počínání spadá do neplnění povinnosti a tedy působení škody, s odpovídajícími následky pro daného škůdce...

Povinností dětí, živit své rodiče je technicky (soužitím) znovu nastolena možnost pravidelného styku starých rodičů nejen s jejich dětmi, ale také s jejich vnoučaty a pravnoučaty, což je jejich nezadatelné právo, totalitou popřené...

zmp

Vrtá mi hlavou to, že by v TSO neexistovala korupce. Nevidíte to příliš ideálně?

Já si naopak myslím, že místo soudu se občané i v TSO spíše pokusí někoho uplatit. Byli by sami proti sobě.

Jestli mám u soudu třeba šanci 1:1, že mi přiřknou např. pozemek, který chce i někdo druhý, tak jednoduše půjdu na obec a domluvím se s někým, kdo to obhospodařuje.

Neumím si ale přesně představit průběh přidělování pozemků v obcích TSO. Můžete mi to prosím zprůhlednit?

Na mapě obce TSO si vyberu pozemek, který třeba je volný, je tam louka. Komu půjdu říci, že ho chci? Všem občanům v obci? A komu dám peníze? Nějakému pokladníkovi obce?

A jak zabráníte tomu, bude-li mít někdo pronajatý pozemek a případný první zájemce (z těch dvou) o jeho pozemek mu dá peníze bokem za to, že ho prodejce jako předá právě tomu prvnímu. (Prodávající třeba jako bude odůvodňovat prodej tím, že právě ten první kupující je údajně jeho přítel a nechce, aby pozemek vedle něj měl někdo, koho vůbec nezná.) Jak potom jiní občané prokážou, že tam asi proběhlo podmazání? Je otázkou, zda to je korupce, jestli prodám něco tomu, kdo mi dá více. To je snad obchod a ne korupce. Pootom by korupce byla vlastně jakýkoli prodej, kde se dohadují kupci s prodávajícím. Kdo dá prodejci víc, ten korumpuje? To je snad blbost.

Pokládáte-li za korupci prodej, pak i v TSO existuje Vaše „korupce“...

Metodika TSO je zatím jen ideou, kterou nelze vidět jinak, než ideálně. Případným požadavkům, abych se ideu TSO snažil vidět co nejhůř nemohu vyhovět. Od toho jsou tu odpůrci TSO...

Pokud se namísto soudu budou sporné strany vzájemně uplácet, potud nebude žádných sporů, ale bude jen obchodování.

Pokud chtějí dva občané týž pozemek, pak jednomu z nich nepomůže někoho podplatit, neboť ten druhý se obrátí na občanský soud a úplatek se promění ve zbytečně vyhozené peníze...

O způsobu přidělování pozemků si občané v obci rozhodnou sami. S nejvyšší pravděpodobností si opatří územní plán a podle něj bude obcí pověřená osoba registrovat, který z pozemků si kdo sám vybral. Peníze tu nikdo nikomu nedává, neboť dispoziční právo na pozemky v rámci ZŽP je v TSO bezplatné...

Má-li někdo od obce pronajatý pozemek, nemůže dispoziční právo na něj předat jinak, než ho zase vrátit obci. Prodávat dispoziční právo na pozemek (nad rámec ZŽP) může v TSO výhradně obec...

"Blbost" o níž v závěru mluvíte, jste si sám vymyslel...

zmp

Kam na ty otázky chodíte?

Nedovedu si představit, že by byl takový komerční zájem o pověšení obrazu na školní zeď. Tam ho uvidí jen děti, které přece obrazy nekupují, ale spíše poškozují. Mám za to, že na školních zdech budou viset práce žáků nebo obrazy s pedagogickou tématikou a to kvůli dětem jen reprodukce. A jestli si při tom školník přivydělá, koho to poškodí? Komerční zájem lze předpokládat například o zeď divadla či galerie. V takovém případě by byl „úplatek“ tržbou dané hospodářské organizace, kterou je v podstatě také škola...

Pokud by v obci vznikl spor o konkrétní pozemek, nechť ho řeší občanský soud, nebo los. Ani zde není příležitost k uplácení...

zmp

Zkouším s přáteli rozlousknout tuto otázku, jak by občané v obci mohli získat obecní byty v rámci ZŽP. Obec by patrně poskytla žadateli o obecní byt např. bezúročný úvěr? A nebo každý, kdo dosáhne na občanství - dostane nabídku na obecní byt? Bude mít obec svoje byty, které bude přidělovat? Jak by to třeba mohli lidé v obci řešit?

Nějak jste se k tomu nevyjádřili.

Ještě k Vaši odpovědi: Lidé, kteří mají větší rodinu, musí např. na příspěvky na rodinu vydělat sami? Obec se nepodílí na ZŽP pro rodinu, která má větší nároky, než je schopna si sama zajistit? Třeba mají více dětí. Co když k tomu dojde, kdo pomůže takové rodině? To se rodiče podílejí na placení chodu školy, na placení zdravotní péče?

Když v rodině jsou třeba starší rodiče a dostávají důchod (v rámci ZŽP), na ten se rozpočítá ZPP v rámci celé obce, nebo na to musí opět vydělat jen vlastní děti těch rodičů? Pak ale není spravedlivé, když někdo má třeba 6 dětí, které ho budou živit a někdo třeba jen jedno? Jak k tomu přijde to jedno dítě, aby živilo navíc v rodině dva starší rodiče v rámci ZŽP?

Potom se ptám, jestli si toto vše hradí samotní občané z jedné rodiny, k čemu jim potom je taková obec, která v ničem lidem nepřispívá? Rozdíl takové obce proti nynějšímu státu je potom snad jen ten, že dnešní stát lidi navíc okrádá. Dík za to (za to, že to nebude), ale přece jen jsem od obce TSO očekával více, nějakou jistotu, co dává občanům.

K otázce obecních bytů a úvěrů jsem se vyjádřil zcela jednoznačně slovy: „Překvapuje mě Váš údiv, že v TSO nemá nikdo takový nárok na bydlení, který by mu byl povinen naplnit někdo jiný. Protože TSO není otrokářský řád, kdo by to měl podle Vás být?“

To znamená, že ten kdo se nevyjádřil jste vy, nikoliv já...

Také k úvěrům jsem se vyjádřil a to tak, že úvěr si u příslušného finančního střediska musí sjednat každý sám. Metodika TSO také vysvětluje, že úvěry nemohou být tzv. „bezúročné“, neboť v případě stárnoucích peněz by tím dlužník okrádal věřitele.

K obecním bytům lze ještě dodat, že obec (občané) nemá žádný důvod stavět do foroty byty, či domy, které si musí každý odpracovat (ZPP) jako ostatní požadované ZŽP. Zde je třeba metodiku TSO nejen číst, ale také domýšlet. Základní výměra pozemku pro jednoho občana by přece nestačila také pro jeho děti a proto se automatiky navyšuje o pozemky podle počtu dětí. Tyto pozemky rodiče přirozeně zastaví, protože potřebují víc místa. To znamená, že když dítě dospěje, má kde bydlet. Navíc z metodiky TSO nijak nevyplývá, že jeho občané budou nesmrtelní. Budou tu tedy k disposici také volné byty, které jsou ovšem soukromé, nikoliv obecní a které lze tedy prodávat (nikoliv ovšem pozemek pod nimi). Zkrátka, v rámci ZŽP nelze byt získat jinak, než v rámci ZPP...

V TSO si nelze nasekat početnou rodinu a jejich obživu hodit na krk spoluobčanům (obci), jak to v totalitách dělají tzv. nepřizpůsobiví. Pokud by se tak stalo, pak jde jednoznačně o poškozování spoluobčanů s odpovídajícími následky pro škůdce. I zde však existují nezaviněné výjimky, např. v případě úmrtí živitelů atp. Veškeré výjimky řeší metodika TSO odpovídajícím navýšením ZPP spoluobčanů a práceschopných příslušníků jejich rodin...

Pravíte: „není spravedlivé, když někdo má třeba 6 dětí, které ho budou živit a někdo třeba jen jedno. Jak k tomu přijde to jedno dítě, aby živilo navíc v rodině dva starší rodiče v rámci ZŽP?

Odpovídám: V totalitách platí rčení: „Rodiče uživí třeba deset dětí. Deset dětí však neuživí rodiče!“

Toto absurdum platí jen v totalitách. Například v ČR musíte mimo sebe a své děti, živit navíc ve stejné míře devět bankéřů (přímými, spotřebními a jinými daněmi, trvale narůstající inflací i jednorázovými tunely – viz „Pilíře totality). To v TSO odpadá, takže i jedno dítě tu hravě uživí oba rodiče, přičemž jeho ZPP nebude ani zdaleka dosahovat míry totalitních pracovních úvazků...

Ptáte se: „...jestli si toto vše hradí samotní občané z jedné rodiny, k čemu jim potom je taková obec, která v ničem lidem nepřispívá?“

Vyjádřím Vaši otázku jinými slovy: „K čemu jsou v TSO občané (obec), když si vše musejí hradit sami, když si v ničem nepřispívají?“

Nezdá se Vám taková otázka poněkud absurdní?...

Z Vaších otázek nabývám dojem, že jste metodiku TSO (čtyři stránky formátu A4) vůbec nečetl...

zmp

Zcela jsem neporozuměl tomu, že v rámci základních životních potřeb bude obec zajišťovat svým občanům i bydlení.

Jakým způsobem bude obec, která nemá byty toto zaručovat? Bude snad navýšena základní pracovní povinnosti pro člověka, který bude mít nárok nebo chtít mít bydlení? Ale to si tedy každý ten byt či dům zaplatí v rámci základní pracovní povinnosti. Takže to nebude žádný nárok. Kdo to bude chtít - odpracuje si to, kdo byt nebude chtít tak nebude mít navýšenu zpp? A nebo tu bude jako okamžitá půjčka a obec bude nárokovat postupné vrácení peněz? Nebo budou mít obce obecní domy, které budou bezplatně poskytovat svým občanům? Ale kde obec vezme domy? Obec jsou přece občané.

Záleží na tom, co míníte pojmy „zajišťovat“ a „zaručovat“.

Z ústavní metodiky TSO by mělo být zřejmé, že si občané zajišťují vše sami, svým vlastním přičiněním. Jen v případě ZŽP (a tedy také ZPP) se v tom obec angažuje organizačně, přičemž, jak v závěru svého příspěvku sám pravíte, obec jsou zase jen občané. Mluvíme-li tedy o angažování obce, mluvíme o společném konání občanů (např. ustavením organizačního střediska pro ZŽP a ZPP). Jinak občané konají zcela samostatně (např. naplňují svou ZPP). Pokud občan nenaplní svou ZPP, kterou si určuje sám (podle rozsahu požadovaných ZŽP), obec mu nic nezaručuje...

Překvapuje mě Váš údiv, že v TSO nemá nikdo takový nárok na bydlení, který by mu byl povinen naplnit někdo jiný. Protože TSO není otrokářský řád, kdo by to měl podle Vás být?

V TSO nemá nikdo povinnost naplňovat cizí „nároky“. Výjimku představují jen bezmocní bez přímých příbuzných, kdy jejich ZŽP naplňuje obec (ostatní občané společně).

Na rozdíl od totality má občan v TSO bezplatný nárok na pozemek pro své bydlení.

Metodika TSO mluví také o spoření a úvěrování, které se nijak netýká ZŽP, takže tu obec ustavuje pouze příslušné finanční středisko a vše ostatní si musí zajistit každý sám...

zmp

Co si slibujete od žonglování s pojmy „svědectví a výpověď“? Na slovíčkaření tu vůbec nezáleží. Pokud výpověď kohokoliv není svědectvím (k věci), tak se nejedná o výpověď svědka...

zmp

Mezi pojmy svědectví a výpověď jste začal rozlišovat Vy. Já jsem na to pouze poukázal jakožto na příčinu našeho nedorozumění. Jste to tedy Vy, kdo s nimi v prvé řadě žongluje. Na základě čeho tvrdíte, že výpověď není totéž, co svědectví, ne-li na základě svévole?

Pokud výpověď není k věci, tak jde stále o svědectví, ale tentokrát o svědectví, které není k věci, tj. svědectví o něčem jiném. Chcete-li argumentovat tímto způsobem nadále, bude lépe tuto diskusi ukončit. Vy si klidně ve svých diskusích nazývejte vypovídající osoby pojmy svědek či nesvědek podle toho, co si o nich myslí soud, já je budu v mých diskusích s jinými nazývat podle toho, zda svědčí, či nesvědčí.

Neobjeví-li se ve Vaší reakci nějaký skutečný argument, nebudu již dále reagovat a dopřeji Vám tak privilegium posledního slova.

Jéje, jéje - taková dlouhá diskuse a jaksi do ztracena...

Pane Tomáši, rozlišování pojmů je naprosto podstatné. Např. svědectví a výpověď skutečně není totéž (chtěl jste argument: nejde o totéž a právě proto tyto dva pojmy existují, kdyby šlo o totéž, druhý pojem by vůbec nevznikl).

Právě mísení pojmů vede k různým nepochopením: např. (cituji z Vaší reakce 12/5 18,03):

"Pozdravím-li dobrý den, skutečně mu přeji, aby měl dobrý den."

Zde jste smíchal dohromady pojem "pozdrav" a pojem "přání" - chápete?

Inka: Jéje, jéje - taková dlouhá diskuse a jaksi do ztracena...

Nemyslím si, že by ta diskuse byla zcela o ničem. Evidentně vedla k ujasnění diskutovaného výroku "být svůj". Že se u toho strhlo několik polemik založených na různé interpretaci pojmů považuji za vedlejší.

Inka: Pane Tomáši, rozlišování pojmů je naprosto podstatné.

Vážená Inko, v tom s Vámi naprosto souhlasím.

Inka: Např. svědectví a výpověď skutečně není totéž (chtěl jste argument: nejde o totéž a právě proto tyto dva pojmy existují, kdyby šlo o totéž, druhý pojem by vůbec nevznikl).

Skutečně jsem chtěl argument. Bohužel to, co tu předkládáte, se argumentem pouze zdá být. Existují totiž pojmy s totožným významem. Obecně se pojmům s totožným či podobným významem říká synonyma či česky slova souznačná. Příkladem může být např. "hezký = pěkný", či "chlapec = hoch". Kdyby šlo ve Vašem případě o platný argument, musel by se vztahovat i na tyto dvojice. Protože se na ně však zřejmě nevztahuje, budete muset hledat jiný argument.

Inka: Právě mísení pojmů vede k různým nepochopením: např. (cituji z Vaší reakce 12/5 18,03):
"Pozdravím-li dobrý den, skutečně mu přeji, aby měl dobrý den."
Zde jste smíchal dohromady pojem "pozdrav" a pojem "přání" - chápete?

Že mísení pojmů, či přesněji různá interpretace významů pojmů vede k různým nepochopením, jsem sám opakovaně v proběhnuvší diskusi uvedl. Není tedy třeba mi to připomínat.

Co se týče pozdravu "Dobrý den", tak např. o něm platí, že je zároveň přáním. To není nijaké míchání pojmů. Nikde jsem netvrdil, že přání a pozdrav je totéž. Jen jsem argumentoval proti tezi, že řekne-li někdo někomu "buď svůj", že to automaticky předpokládá, že ten, který to říká považuje toho druhého za někoho, kdo svůj není (což tvrdil ZMP). K tomu jsem si vypomohl přáními, jež jsou zároveň pozdravy (např. "buď zdráv"), aniž bych dal mezi přání a pozdrav obecně rovnítko. ZMP se to pokusil smést ze stolu s tím, že pozdravy nemají nijaký "obsahový" význam, tj. že ta přání jsou v podstatě jen předstíraná (a proto nejspíš vůbec nic ani předpokládat nemohou). Na to jsem reagoval tím, že v já to tak nevnímám, protože když sám někoho zdravím nějakým přáním, tak to myslím vážně a přesto nepředpokládám opak toho, co přeji (např. že je nezdravý). Věřím že nejsem jediný.

Tvrdíte, že můj argument není platný, protože existují tzv. synonyma. Skutečně existují? Do mne je ve škole také vtloukali, ale nepřesvědčili mne. Např. dle Vás platí "chlapec=hoch". Kdyby to byly - jak vy tvrdíte - totožné pojmy, jak je potom možné, že se říká "chlapecký styl" apod., ale nepoužívá se stejných spojení i se slovem "hoch" (nikdy jsem se nesetkala s "hošíkovským stylem"...) - tedy sama řeč je důkazem, že synonyma jsou pouze teoretický konstrukt, ale se skutečností nemají nic společného.

Co se týče "Dobrý den" - napsal jste, že "je zároveň přáním".

NENÍ - to je Vaše interpretace (nebo dalo by se říci, že přání je Vámi "přidaná hodnota" k pozdravu).

Určitě nejste sám, kdo tuto "přací hodnotu" k pozdravu přikládá (mimochodem - ani Vám se to jistě nedaří ve 100% případech, asi i Vám se občas stane, že někomu odpovíte na pozdrav tzv. "automaticky").

(napsal jste - cituji - "Že mísení pojmů, či přesněji různá interpretace významů pojmů vede k různým nepochopením, jsem sám opakovaně v proběhnuvší diskusi uvedl. Není tedy třeba mi to připomínat."

- aby nedošlo k nepochopení, prosím neberte mnou výše uvedené jako opakované připomínání, ale jen jako pokus o lepší uchopení tématu "mísení").

Inka: Tvrdíte, že můj argument není platný, protože existují tzv. synonyma. Skutečně existují? Do mne je ve škole také vtloukali, ale nepřesvědčili mne. Např. dle Vás platí "chlapec=hoch". Kdyby to byly - jak vy tvrdíte - totožné pojmy, jak je potom možné, že se říká "chlapecký styl" apod., ale nepoužívá se stejných spojení i se slovem "hoch" (nikdy jsem se nesetkala s "hošíkovským stylem"...) - tedy sama řeč je důkazem, že synonyma jsou pouze teoretický konstrukt, ale se skutečností nemají nic společného.

Zřejmě jste ve škole nedávala zrovna pozor a nebo Vás o synonymech naučili něco, co není pravda. Jednak synonymum neznamená "totožné pojmy", ale "pojmy souznačné", jak jsem již uvedl, tj. "pojmy téhož či podobného významu". To, co je u synonym tedy totožné či podobné je význam, nic víc, tj. nikoli např. existence odvozených frází, čímž argumentujete nyní. Stručně řečeno: Existencí či neexistencí odvozených frází nelze argumentovat proti synonymitě.

Abych ale nezůstal jen u negativního potírání Vašich pokusů o argumentaci, přidám i něco navíc, ohledně původního svědectví vs výpověď. Uvědomil jsem si totiž, v čem je patrně problém mezi mou interpretací těchto pojmů a interpretací ZMP. Jde o to, co chápeme pojmem svědek. Zda tento pojem vztahujeme výhradně k soudnímu procesu (tak jsem to původně použil já, když jsem instinkt personifikoval a přirovnal ke svědku u soudu) či výhradně k předmětu svědectví (v tomto duchu dle mého názoru argumentoval ZMP). Nechci však bazírovat na pojmu svědek, neboť ten pro moji původní argumentaci není klíčový. Klidně si vystačím s pojmem "vypovídající".

Inka: Co se týče "Dobrý den" - napsal jste, že "je zároveň přáním".
NENÍ - to je Vaše interpretace (nebo dalo by se říci, že přání je Vámi "přidaná hodnota" k pozdravu).

Že jde původně o přání, je zřejmé z delší verze pozdravu, která již není tak běžná: "Dobrý den přeji" či "Dobrý den Vám vinšuju". Jistě jste i tyto verze již někdy slyšela. Dokonce existuje i koleda, se jménem "Vinšuju vám dobrý den".

Inka: Určitě nejste sám, kdo tuto "přací hodnotu" k pozdravu přikládá (mimochodem - ani Vám se to jistě nedaří ve 100% případech, asi i Vám se občas stane, že někomu odpovíte na pozdrav tzv. "automaticky").

Vaši jistotu Vám závidím. Já mimochodem přeji dobrý den každému, i když to třeba nevyslovím, takže i kdybych to řekl automaticky, tak si neprotiřečím.

Tvrdíte, že chlapec=hoch jsou synonyma (dle Vaší školní teorie "pojmy s totožným/podobným významem"). Opakuji tedy svoji otázku: pokud jsou to synonyma, proč se v běžné mluvě nepoužívají ve stejných spojeních, např. "chlapecký styl", "chlapecká bunda" atd. Kdyby tato slova měla stejný/podobný význam nic by nebránilo, aby se používala ve stejných spojeních. Závěr: zatím jste mi existenci synonym nijak neprokázal a proto moje argumentace zůstává platnou. (stejně tak jako svědectví/výpověď nejsou synonyma - to, že si ve Vaší argumentaci vystačíte - jak jste uvedl - jenom s pojmem "vypovídající" rozhodně nedokazuje, že svědectví a výpověď jsou synonyma)

K tématu "Dobrý den" -napsal jste:

"Že jde původně o přání, je zřejmé z delší verze pozdravu, která již není tak běžná: "Dobrý den přeji" či "Dobrý den Vám vinšuju". "

Pozdrav je i byl původně pozdravem (nikoli přáním, jak tvrdíte). Dříve byl pozdrav nutností (dnes je zdvořilostí) - sloužil k tomu, aby se setkávající ujistili o svých přátelských úmyslech - existovaly i různé formy "tajných" pozdravů, kterými se navzájem poznávali templáři, křesťané, atd. Jsem si jistá, že kdybyste tenkrát použil špatný druh pozdravu, tak by Vám usekli hlavu bez ohledu na to, zda byste k tomu pozdravu přidal (či nepřidal) slovo "přeji"...

napsal jste: "Vaši jistotu Vám závidím. Já mimochodem přeji dobrý den každému, i když to třeba nevyslovím, takže i kdybych to řekl automaticky, tak si neprotiřečím."

Podle Vás tedy, když automat vytiskne cedulku, na které bude napsáno "Dobrý den", tak to znamená, že automat PŘEJE?! Vždyť právě pojem "automaticky" znamená, že se jedná o situaci, kdy není přítomna lidská vědomá činnost! Automatizace má opodstatnění, např. autopilot je určitě přínosné zařízení, proč však vnášíte automatizaci do přání? Sice jste mi potvrdil moji jistotu ohledně Vašich přání, ale Vaše automatická přání jsou pro mne děsivá představa (i když chápu, že třeba pro ředitele marketingu v supermarketu je to naopak představa ideálního zaměstnance, který automaticky přeje každému dobrý den).

Inka: Tvrdíte, že chlapec=hoch jsou synonyma (dle Vaší školní teorie "pojmy s totožným/podobným významem"). Opakuji tedy svoji otázku: pokud jsou to synonyma, proč se v běžné mluvě nepoužívají ve stejných spojeních, např. "chlapecký styl", "chlapecká bunda" atd.

Odpovídám v duchu své předešlé odpovědi: Vaše proč se nijak netýká toho, zda to jsou synonyma nebo nejsou. Existence odvozených frází se tohoto prostě netýká. Na základě čeho předpokládáte opak?

Inka: Kdyby tato slova měla stejný/podobný význam nic by nebránilo, aby se používala ve stejných spojeních.

Souhlasím s tím, že nejenže by tomu nic nebránilo, nic tomu nebrání. Jen se prostě ustálilo jiné spojení, a tak zůstalo u toho. Stručně shrnuto, vznikne-li v jazyku nějaké synonymum, nevzniká tím nijaká povinnost tohoto synonyma vytvářet táž slovní spojení jako tvoří jeho synonyma.

Inka: Závěr: zatím jste mi existenci synonym nijak neprokázal a proto moje argumentace zůstává platnou.

Existenci synonym jsem Vám prokázal přinejmenším na dvou příkladech. To, že jste si vyspekulovala pravidlo o odvozených frázích, není můj problém, ale Váš.

Inka: stejně tak jako svědectví/výpověď nejsou synonyma

K tomu jsem se již vyjádřil v minulé odpovědi, kdy jsem uvedl v jakém kontextu tyto pojmy lze či nelze považovat za synonyma. Souhlasím v tom, že existuje kontext, kde mají dostatečně rozdílný význam pro to, abychom je nepovažovali za synonyma. V jistém kontextu naopak ano (např. v kontextu kdy soudce osloví osobu v roli svědka a vyzve ji, aby přednesla své svědectví, resp. svou výpověď).

Inka: ...to, že si ve Vaší argumentaci vystačíte - jak jste uvedl - jenom s pojmem "vypovídající" rozhodně nedokazuje, že svědectví a výpověď jsou synonyma

To, s čím si vystačím, se vztahovalo k původní argumentaci k ZMP, ne k synonymitě. Jistě jste si všimla, že jsem to pronesl až po té, co jsem sám tu synonymitu zpochybnil, jakožto důsledek toho zpochybnění. Nevím, proč si tedy myslíte, že jsem tím chtěl synonymitu dokazovat.

Inka: K tématu "Dobrý den" -napsal jste:

Já: "Že jde původně o přání, je zřejmé z delší verze pozdravu, která již není tak běžná: "Dobrý den přeji" či "Dobrý den Vám vinšuju". "
Inka: Pozdrav je i byl původně pozdravem (nikoli přáním, jak tvrdíte). Dříve byl pozdrav nutností (dnes je zdvořilostí) - sloužil k tomu, aby se setkávající ujistili o svých přátelských úmyslech

A právě nejlepším způsobem jak ujistit dotyčného o přátelských úmyslech je popřát mu něco dobrého. Čeština má 4 slovesné způsoby: oznamovací, rozkazovací, podmiňovací a přací. Pozdrav "Dobrý den" je zkrácená forma "Dobrý den přeji", což je slovesný způsob přací. Proto jde o přání. Nejde-li o přací způsob, o jaký jde?

Inka: napsal jste: "Vaši jistotu Vám závidím. Já mimochodem přeji dobrý den každému, i když to třeba nevyslovím, takže i kdybych to řekl automaticky, tak si neprotiřečím." Podle Vás tedy, když automat vytiskne cedulku, na které bude napsáno "Dobrý den", tak to znamená, že automat PŘEJE?! Vždyť právě pojem "automaticky" znamená, že se jedná o situaci, kdy není přítomna lidská vědomá činnost!

Porovnáváte nesrovnatelné. Zopakovat své přání, jež vzniklo dřívějším duševním prožitkem, (byť bez aktuálního duševního znovuprožití) není totéž, jako opakovaně tisknout cedulku, kterou automat svým duševním prožitkem nevytvořil. Uvědomte si, že i když to říkáte poprvé, tak to již vlastně reprodukujete, neboť originál je již minulost prožitá v myšlenkách. Jediný rozdíl je tu v tom, jak dávno jste to promyslela (zda před vteřinou či před několik hodinami).

Inka: Automatizace má opodstatnění...

O tom není sporu.

Inka: proč však vnášíte automatizaci do přání?

Automatizaci do přání, resp. do pozdravu, ve kterém přání za žádnou cenu nechcete vidět, jste vnesla Vy, když jste pronesla slova, cituji: "asi i Vám se občas stane, že někomu odpovíte na pozdrav tzv. "automaticky" " Já na tuto Vaši tezi teprve reagoval.

Inka: Sice jste mi potvrdil moji jistotu ohledně Vašich přání, ale Vaše automatická přání jsou pro mne děsivá představa

Ty slovesné způsoby Vám zdá se dělají potíže. Nejdříve přací, teď podmiňovací. Zaprvé jsem vám nic nepotvrdil, neboť jsem řekl "i kdybych to řekl automaticky", nikoli "když to říkám automaticky". Za druhé jste si špatně vyložila pojem automaticky (viz výše).

Dle Vás jsem si "vyspekulovala odvozené fráze" ("odvozené fráze" jsou Váš vyspekulovaný termín, který mi stále podsouváte). Takto bychom mohli pokračovat "do nekonečna"... zbytečná ztráta času.

Navrhuji tento závěr:

Vaše tvrzení: synonyma existují.

Moje tvrzení: synonyma jsou pouze školní teorie, kterou řeč sama popírá.

Vaše tvrzení: "Dobrý den" je přání ("přací" slovesný způsob).

Moje tvrzení: "Dobrý den" je pozdrav (v dnešní společnosti vžitá zdvořilost).

Znám i z doslechu vím, že mnoho lidí medituje, dělá jogu, buddhismus, holotropní dýchání aj. Chtějí se údajně spojit s bohem. Zažívají prý osvícení, vyvanutí, nirvánu, samadhi a jiné stavy blaženosti. Chtějí, jak říkají, vrátit se tzv. domů. Na první místo kladou zájem o onen svět. Nemohu si pomoct, ale připadá mi to jako uletěné. Nejsou tímto lidé záměrně odvádění od požadavků dneška? Narodili jsme se tady, abychom poznali tento svět. Neznáme ani tento svět, ale chceme poznat onen. Nevyhýbám se poznání onoho světa, jde-li to. Přesto si myslím, že v dnešní době bychom měli nejprve pomoct, aby se změnil a zlepšil tento svět. Vím, že se říká, nejprve změň sebe. Změníš-li sebe změníš svět. Ale když budou všichni osvícení podle Maharišiho a budou se rozplývat v nirváně, kdo potom zavede TSO? Tisíce stoupenců osvicování a splývání s bohem ani netuší o existenci TSO. Není to záměrné odvádění jemných a kultivovaných lidí zajímajících se o duchovní věci a lepší svět od skutečných potřeb doby a společnosti? Tady máte rozplynutí v bohu, nestarejte se o tento svět. A nebo se za něj tak maximálně modlete.... jenže to mi právě připadá jako záměrný podvod a svedení lidí na scestí. Gram praxe pro realizaci TSO mi připadá v dnešní době užtečnější, než měsíce meditování a hledání osvícení. Asi ale každý má svůj úkol. Nevím. Asi někdo se má modlit za lepší svět a někdo to má uskutečnit. Nejlépe asi obojí současně?

Dělají-li dva totéž, není to totéž.

Usilování o stav blaženosti je duchovně totéž, co materialistické labužnictví (užívání si).

Pošle-li pohádkový dědeček hloupého Honzu do světa na zkušenou, tu mu jistě nedovolí, aby se předčasně vracel domů. Také mu nedovolí, aby světem bloudil jako turista z pouhé zvědavosti, ale zainteresuje ho na konkrétním úkolu (zpravidla na získání překrásné princezny a půl království přemožením strašlivého draka).

Tím světem, kde se přemáhá drak je fyzický svět, zatímco princezna je z duševně-duchovního světa...

Vše, co tu kritizujete, je lidem zpravidla naočkováno preventivně drakem, jako turizmus. Proto ti, co jsou právě v duchovním světě, touží proniknout do fyzického světa a ti, co jsou ve fyzickém světě touží proniknout do duchovního světa. Dříve či později se ti i oni dostanou kam chtějí (fyzickým zrozením nebo smrtí) a podle svého zvyku obrátí své touhy zase ke světu, ve kterém právě nejsou. Proto nic nepoznávají a ničemu nerozumí ani tady, ani tam...

Chci-li změnit tento svět, pak bych měl tento svět nejdříve pravdivě poznat, abych věděl, co vše a jak mohu změnit (negativní poznání) a současně bych měl pravdivě poznat také to, co je právě dovoleno poznat z onoho světa, abych tento svět neměnil náhodou k horšímu (pozitivní poznání). Uvedeným způsobem změním sám sebe, abych mohl změnit svět...

K pravdivému poznání obou světů nepotřebuji být v těchto světech badatelem. Postačí být myslitelem, to je naučit se reálně logicky myslet, abych mohl porozumět zprávám jiných badatelů, abych mohl ověřovat pravdivost jejich zpráv...

zmp

Ta poslední věta s otazníkem by vlastně měla být odpovědí.

V první řadě jako pozemští lidé současnosti bychom se měli věnovat práci tady na Zemi.

Touha po ztraceném duchovním světě je však zakořeněná v každé lidské bytosti. Postupem vývoje lidstva byl tento svět oddělen od našeho bytí a my se k němu budeme znovu postupně přibližovat. Ne však nevědomě, pouhou vírou v něj, ale s plným svobodným uvědoměním.

K tomu nám napomáhají sdělení duchovních badatelů, jak píše zmp, je však třeba rozlišovat, protože je mnoho povolaných, avšak málo vyvolených.

Potřeba duchovnosti v lidech otevřela cesty všemožným druhům duchovních směrů, jak jmenujete v příspěvku.

Za pochybnými "rychlovstupy" do duchovního světa je leckdo ochoten dát nemalý peníz, aniž si uvědomuje nebezpečí těchto aktivit. Je třeba se mít na pozoru před atavistickými a zjevně démonickými okultismy, které nepoučený člověk těžko rozliší.

Zlaté pravidlo pravých okultních věd praví: Chceš-li učinit jeden krok na cestě za poznáním skrytých pravd, učiň nejdříve tři kroky na cestě zdokonalování svého charakteru směrem k dobru... (R.S.)

Pravé duchovní poznání nevzdaluje člověka ze Země, aby se vznášel v nirváně, ale aby s pomocí duchovních pravd dokázal budovat bytí tady na Zemi.

Podezřívání a útoky na osobu oponenta, typu „Kdybyste nebyl tendenčně jednostranný“, do poctivě vedené diskuse nepatří...

Fráze typu „"buď s Bohem". "buď šťasten" atp. nepředpokládají vůbec nic. Jsou to jen pozdravy, podobné anglickému „jak se máš“, aniž tazatel očekává, že mu odpovíme líčením „jak se máme“. Reakce takového druhu jsou jen únikem z diskuse...

Také reakce „To jsou pouhé spekulace. Než je doložíte, nevidím důvod je brát vážně.“ je úniková...

Pravíte: „Skutečně svobodný se skutečně může svobodně vzdát své svobody. Pak již ale není svobodný, neboť - jak jistě uznáte - nelze zároveň "vzdát se něčeho" a "ponechat si něco".

Nic takového jistě neuznám. Na našem webu jsou vedle metodických příloh k TSO přiloženy také vysvětlující „pilíře“. Jeden z nich vysvětluje, co je to vnitřní a vnější svoboda. Není tedy třeba tento celostránkový výklad tady opakovat. Jen připomínám, že jediným možným aktem vnější (sociální) svobody, je veto. To znamená, že vzdá-li se svobody (vnější) skutečně svobodný člověk, pak o svou svobodu nepřichází, neboť může svou oběť kdykoliv svobodně ukončit vetem. Nic takového skutečně nesvobodný nemůže.

Musím tedy trvat na tom, že atakovat slovy „buď svůj“ rozhodnutí svobodného dočasně svoji svobodu obětovat bližním (jak jinak než z lásky), je zlomyslnost nebo nejapnost...

Jsme-li nachytáni na hruškách, např. na neoddiskutovatelném protimluvu, jako se Vám přihodilo s pojmem „slyšet“, a reagujeme-li na to obviněním, že nám to oponent nechce ulehčit a proto s ním nemá smysl diskutovat, o čem to vypovídá? Komu v dialogu nejde o cizelování tezí (o vychytání chyb) formou oponentního řízení, ale o to, aby mu byly chyby přehlíženy, a navíc také o útoky na osobu oponenta (viz výše), ten vypovídá sám o sobě, že mu k dialogu chybí trpělivost a chce si souhlas nějak vynutit...

Slovy „To rozhodně neříkám. Ani brát na zřetel, ani nebýt přezíravý neznamená totéž co "řídit se jen podle (toho)" vyjadřujete nesouhlas s oponentem, aniž cokoliv dokazujete. Totéž platí o pouhém opakování svých tvrzení...

Pravíte: „V podstatě jste mě vyzýval k tomu, abych dokázal, že je možné jinak než pod nátlakem ověřovat správnost cizích úvah.“

Odpovídám: V podstatě jste si tento výklad mých slov doslova vymyslel.

Vyzval jsem Vás, cituji: „Musel byste... dokázat, že je vůbec možné, vzít v úvahu cizí úvahu tak, abychom ji mohli oprávněně pokládat za svou vlastní úvahu, aniž by nám byla vnucena cizí sugescí, nátlakem, vlastní zvůlí či jinou zaujatostí.“
Co je na „přijetí cizí úvahy za svou vlastní úvahu“ tak nesrozumitelného, že to opakovaně měníte?

Pravíte: „Ověřit cizí úvahu v podstatě znamená učinit z ní úvahu vlastní. Jinak ji ani ověřit nelze.“

Odpovídám: Nechce se mi věřit, že byste tu chtěl tvrdit, že „cizí úvahu musíme nejdříve přijmout za vlastní, abychom ji mohli ověřovat“. Ale ani opačné pořadí tu nedává rozumný smysl. Ověření přece může odhalit nepravdivost cizí úvahy. I tehdy ji chcete přijmout za vlastní?...

Teze, že se lze odvolávat na to, co je předmětem sporu, co má být teprve dokázáno, je vlastním principem tautologie...

Pravíte: „když mi něco říká instinkt, je to něco jiného, než když mi to říká můj bližní.“

Jenže tím se jen vyhýbáte mojí námitce, kterou nyní přizpůsobím Vaším slovům:

Když mi něco říká instinkt, je to v podstatě totéž, jako když mi něco říká instinkt mého bližního...

Skutečnost že je instinkt osobní je v této diskusi navýsost relevantní...

Na uvedení příkladu jiného „svědka“ než je instinkt, tedy nadále marně čekám...

zmp

ZMP: Podezřívání a útoky na osobu oponenta, typu „Kdybyste nebyl tendenčně jednostranný“, do poctivě vedené diskuse nepatří...

Pokud se jedna z diskutujících stran projeví tendenčně jednostraně, má druhá strana právo druhou stranu na to upozornit. To se přesně stalo, a toto upozornění bylo konkrétně doloženo na příkladech, které jste nevzal v úvahu, což lze kvalifikovat jako jednostrannost, či tendenčnost.

Sám jsem se takové tendenčnosti také dopustil, např. když jsem tendenčně nedůsledně nedomyslel, že "být svůj" se netýká pouze jednání. Nazval-li jsem Vás tedy nyní tendenčně jednostranným, není to myšleno jako osobní útok, ale prostě jako upozornění, neboť tendenčně jednostranně se tu a tam projeví v podstatě každý.

ZMP: Fráze typu „"buď s Bohem". "buď šťasten" atp. nepředpokládají vůbec nic.

Mám to chápat tak, že když Vy někomu říkáte "buď šťasten", či "buď zdráv", tak tím nic nepředkádáte a jen mlátíte prázdnou slámu? Já bych čekal, že skutečně chcete, aby ten dotyčný byl šťastný či zdráv. Věřím, že tak jste to nemyslel, a že tato slova, když je použijete myslíte smrtelně vážně v jejich přesném významu, který je nadevší pochybnost jasný, v duchu: "co na srdci, to na jazyku".

ZMP: Jsou to jen pozdravy, podobné anglickému „jak se máš“, aniž tazatel očekává, že mu odpovíme líčením „jak se máme“. Reakce takového druhu jsou jen únikem z diskuse...

Opravdu se mi nechce věřit, že toto myslíte vážně.

ZMP: Také reakce „To jsou pouhé spekulace. Než je doložíte, nevidím důvod je brát vážně.“ je úniková...

Není vůbec úniková. Konkrétně reaguje na to, co jste uvedl, neboť jste to ničím nedoložil. Únik ma smysl tam, kdy je diskutující zahnán do kouta argumenty druhé strany. Pouhými spekulacemi nikoho nikam ještě nikdo nezahnal.

ZMP: Pravíte: „Skutečně svobodný se skutečně může svobodně vzdát své svobody. Pak již ale není svobodný, neboť - jak jistě uznáte - nelze zároveň "vzdát se něčeho" a "ponechat si něco".
Nic takového jistě neuznám.

Takže tvrdíte, že je možné něčeho se vzdát a zároveň si to ponechat? A pokud ano, jste schopen to doložit na konkrétním příkladě?

ZMP: Na našem webu jsou vedle metodických příloh k TSO přiloženy také vysvětlující „pilíře“. Jeden z nich vysvětluje, co je to vnitřní a vnější svoboda. Není tedy třeba tento celostránkový výklad tady opakovat. Jen připomínám, že jediným možným aktem vnější (sociální) svobody, je veto. To znamená, že vzdá-li se svobody (vnější) skutečně svobodný člověk, pak o svou svobodu nepřichází, neboť může svou oběť kdykoliv svobodně ukončit vetem. Nic takového skutečně nesvobodný nemůže.

Nehodlám tuto diskusi dále rozšiřovat o další témata, už tak je dost nabobtnalá. Ať už jsou vaše definice vnitřní či vnější svobody jakékoli, přece nevěřím tomu, že jsou založené na protimluvu "vzdát se = ponechat si". Nejspíš matete jablka s hruškama, tj. vzdáváte se jablek a ponecháváte si hrušky a mícháte to dohromady.

ZMP: Musím tedy trvat na tom, že atakovat slovy „buď svůj“ rozhodnutí svobodného dočasně svoji svobodu obětovat bližním (jak jinak než z lásky), je zlomyslnost nebo nejapnost...

Já zase musím trvat na tom, že spekulovat o motivech bez znalostí konkrétních okolností je přinejmenším zbrklé. Proto s Vámi nemohu souhlasit a ani se nebudu do podobného spekulování sám pouštět. Navíc i tady jste vlastně nedůsledný, neboť pokud vzdát se svobody je totéž co ponechat si svobodu, pak tím, že někoho nabádáme, aby byl svůj, ho vlastně nabádáme, aby si ponechal svou svobodu, tj. aby se ji svobodně vzdal, čili o žádný atak pak ani nejde.

ZMP: Jsme-li nachytáni na hruškách, např. na neoddiskutovatelném protimluvu, jako se Vám přihodilo s pojmem „slyšet“, ...

Co se pojmu slyšet týče, žádný protimluv se nekonal. Ale chápu, že vám to nevymluvím. No co už...

ZMP: Slovy „To rozhodně neříkám. Ani brát na zřetel, ani nebýt přezíravý neznamená totéž co "řídit se jen podle (toho)" vyjadřujete nesouhlas s oponentem, aniž cokoliv dokazujete. Totéž platí o pouhém opakování svých tvrzení...

Říkám jen to, co je naprosto neoddiskutovatelné, abych použil Vašeho obratu. Dal jsem k dispozici jasné podobenství soudu. Soud probíhá tak, že soudce postupně vyslechne svědky, tj. vezme na zřetel jejich svědectví (naslouchá jim), a následně zváží pro a proti a rozhodne. To, že rozhodne např. pro, neznamená, že na argumenty proti nevzal žádný zřetel, ale prostě že argumenty pro byly pádnější.
Vy jste si ale usmyslel, že poslouchat, vzít na zřetel, atp. vždy a všude znamená doslova bezpodmínečně se řídit tím a ničím jiným. Tato vaše volba je ale naprosto ničím neopodstatněná. Pokud si to neuvědomíte, nemá smysl pokračovat v této diskusi, neboť potom oba mluvíme jiným jazykem.

ZMP: Pravíte: „Ověřit cizí úvahu v podstatě znamená učinit z ní úvahu vlastní. Jinak ji ani ověřit nelze.“
Odpovídám: Nechce se mi věřit, že byste tu chtěl tvrdit, že „cizí úvahu musíme nejdříve přijmout za vlastní, abychom ji mohli ověřovat“. Ale ani opačné pořadí tu nedává rozumný smysl. Ověření přece může odhalit nepravdivost cizí úvahy. I tehdy ji chcete přijmout za vlastní?...

Příčinou našeho nedorozumění zde je to, že oba používáme pojem "ověřit" v jiném významu. Zatímco já ve významu "potvrdit", Vy ve významu "potvrdit nebo vyvrátit". V mnou použitém významu Vaše námitka není logicky možná.

ZMP: Teze, že se lze odvolávat na to, co je předmětem sporu, co má být teprve dokázáno, je vlastním principem tautologie...

Odvolával jsem se na to, co jsem chtěl zadat. Co jsem chtěl ale není předmětem sporu, neboť o tom nemám důvod se s nikým přít, protože to vím. Klidně tuto část ignorujte a řeště jen to objektivní, když Vás to subjektivní nezajímá, či vyrušuje. Ale nezneužívejte doplňující sdělení o subjektivním k argumentaci proti objektivnímu, jakobych snad vydával subjektivní za objektivní. Musím se opakovat: Kdyby zůstalo jen u popisu toho, co jsem chtěl, byla by Vaše námitka oprávněná.

ZMP: Pravíte: „když mi něco říká instinkt, je to něco jiného, než když mi to říká můj bližní.“
Jenže tím se jen vyhýbáte mojí námitce, kterou nyní přizpůsobím Vaším slovům:
Když mi něco říká instinkt, je to v podstatě totéž, jako když mi něco říká instinkt mého bližního...

Instinkt mého blížního mi nic říkat nemůže, neboť ten promlouvá (opět jde pouze o metaforu, nikoli o neooddiskutovatelný protimluv) pouze k mému bližnímu. Pro klid Vaší duše si představte, že ten svědek nesvědčí na základě instiktu, ale na základě toho, co viděl. Tím budiž dokázáno, že svědků může být víc a že nemusí jít jen o instinkty.

ZMP: Skutečnost že je instinkt osobní je v této diskusi navýsost relevantní...

O mnohosti svědků se zde argumentuje proto, že to má dokázat, že lze svědka vyslechnout (naslouchat mu, vzít zřetel na jeho svědectví) a přesto nerozhodnout výhradně jen podle něj (tj. bez vyslechnutí dalších svědectví). Pak také proto, že jste mě nařknul z toho, že jsem dal rovnítko mezi svědek a instinkt, což není pravda (instinkt pouze vystupoval jako jeden ze svědků).
O pár řádků výš jsem Vám naservíroval očitého svědka, čímž budiž dokázáno, že Vámi deklarované rovnítko je pouze vaší iluzí.

Pozdravy typu "buď šťasten", či "buď zdráv" nepoužívám. Pozdravím-li dobrý den, tak tím skutečně nemyslím na „dobrý den“ ale jen na to, abych dal tradičně najevo, že pozdraveného vnímám, že mi není lhostejný...

Opravdu to myslím vážně a nevěřím, že na pozdrav „jak se máš“ vyprávíte jak se máte...

Že se skutečně svobodný může dočasně vzdát své svobody ve prospěch jiného a vetem (ukončením svého vzdání) svoji svobodu zase obnovit jsem v této diskusi již doložil na příkladu soluňských bratrů Konstantina-Cyrila a Michaela-Metoděje („Metoděj sloužil svému bratru jako otrok“). Ve zmíněném pilíři o svobodě je mj. řečeno, že každý vztah je nesvobodný. Navazováním vztahů se tedy svobodní své svobody v každém navázaném vztahu vzdávají. Sociální svobodu mohou tedy vyžít jen a jen aktem přerušení vztahu (vetem). Pokud tomu nechcete rozumět, pak Vám není pomoci...

Reagovat na veto svobodného opakovaně protimluvem: „vzdát se svobody = ponechat si svobodu“ je hysterické, nikoliv rozumné...

Rovnice: „ověřit = potvrdit“ je evidentně nesmyslná. Ověří-li si spravedlivý soudce výpověď svědka a shledá, že je lživá, pak ji nemůže potvrdit...

Předmětem sporu není, co jste chtěl, ale to, zda vůbec víte, co jste chtěl. Pokud tvrdíme něco nepravdivého ale nechceme vědomě lhát, pak opravdu nevíme, co vlastně říkáme (srovnej biblické: „Odpusť jim Bože, neboť nevědí, co činí“)...

Pravíte: „Instinkt mého bližního mi nic říkat nemůže, neboť promlouvá pouze k mému bližnímu“.

Odpovídám: Jako svědek před soudcem nám bližní může sdělit, co mu říká jeho instinkt. V takovém případě k Vám skrze Vašeho bližního může cizí instinkt mluvit velmi zřetelně a Vy to v takovém případě slyšíte dokonce vlastníma ušima...

Pravíte: „Pro klid Vaší duše si představte, že ten svědek nesvědčí na základě instinktu, ale na základě toho, co viděl.“

Odpovídám: Po řadě urgencí jste konečně uvedl příklad jiného svědka, než instinktu. Proč to nešlo hned? Teprve nyní Vám tedy mohu ukázat, že jsem ho neurgoval „pro klid své duše“, ale proto, abych Vás mohl vyvést z omylu, kterého jste se dopustil hned při svém prvním vstupu do diskuse, kdy jste uvedl: „...poslouchat svůj instinkt... tak jako vyslechnout svědka neznamená totéž, co vyřknout soud (svědků může být víc, a ne každému musí soudce uvěřit).“

Uvádíte-li nyní příklad svědka, který „nesvědčí na základě instinktu, ale na základě toho, co viděl“, pak jednoznačně pravíte, že instinkt je „svědek“, který nic neviděl. Takového „svědka“ (instinkt) samozřejmě žádný spravedlivý soudce za svědka neuzná, jeho výpověď vůbec nepřipustí, protože v pravdě svědkem není. Veškerá následující diskuse o instinktu jako svědku, byla tedy zbytečná a mohli jsme si ji ušetřit, kdyby jste nedělal takové cavyky s uvedením příkladu skutečného svědka...

Uvedený závěr se týká také vašeho dodatku „Tím budiž dokázáno, že svědků může být víc a že nemusí jít jen o instinkty.“ Pro jistotu opakuji: Instinkt není svědek, ani jen jedním ze svědků!!!

zmp

ZMP: Pozdravy typu "buď šťasten", či "buď zdráv" nepoužívám. Pozdravím-li dobrý den, tak tím skutečně nemyslím na „dobrý den“ ale jen na to, abych dal tradičně najevo, že pozdraveného vnímám, že mi není lhostejný...

Já naopak když někoho pozdravím, tak tím myslím přesně to, co říkám. Pozdravím-li dobrý den, skutečně mu přeji, aby měl dobrý den. Zeptám-li se, jak se máš, skutečně mě zajímá, jak se má. Že si zejména američané zvykli na "how do you do" odpovídat "how do you do" (tj. v podstatě ignorovat otázku, jakoby apriori předpokládali, že zájem druhého je předstíraný) považuji za formu úpadku kultury. U Vás mě docela překvapuje, že si berete příklad právě z nich.

Faktem zůstává, že tyto pozdravy nic nepředpokládájí, např. "buď zdráv" nepředpokládá zdraví či nemoc, atd. Totéž platí i pro větu "buď svůj", která se také koneckonců také v běžné mluvě používá v kontextu, kdy lze použít "měj se fajn" či "buď zdráv". V duchu Vaší anti-pozdravové argumentace byste tudíž měl o "být svůj" prohlásit totéž, co prohlašujete o ostatních pozdravech, tj. že nepředkládá vůbec nic.

ZMP: Opravdu to myslím vážně a nevěřím, že na pozdrav „jak se máš“ vyprávíte jak se máte...

Zpravidla i na tuto otázku stručně odpovím. Rozhodně ji jen tak dle vzoru američanů nepřejdu.
Nicméně nechápu proč jste od "buď zdráv", které má k našemu "buď svůj" daleko blíže, utekl k "jak se máš?". Patrně Vám "buď zdráv" nevyhovuje.

ZMP: Ve zmíněném pilíři o svobodě je mj. řečeno, že každý vztah je nesvobodný. Navazováním vztahů se tedy svobodní své svobody v každém navázaném vztahu vzdávají. Sociální svobodu mohou tedy vyžít jen a jen aktem přerušení vztahu (vetem). Pokud tomu nechcete rozumět, pak Vám není pomoci...

Je to, jak jsem říkal. Matete jablka s hruškama.
Na jednu stranu tvrdíte: navazuji vztah a tedy se vzdávám svobody.
Na druhou stranu tvrdíte: vetuji, tj. svobodně ruším vztah.
Evidentně jde o dvě různé svobody, které zde směšujete. Neplatí tedy protimluv "vzdát se = ponechat si", za který jste tak tvrdě bojoval slovy "Nic takového jistě neuznám." (na výzvu: jistě uznáte - nelze zároveň "vzdát se něčeho" a "ponechat si něco"). Jen doufám, že nebudete nyní kličkovat a tvrdit, že šlo o dvě různá "něca", to bych totiž nepoužil "ponechat si něco" ale "ponechat si něco jiného".

ZMP: Reagovat na veto svobodného opakovaně protimluvem: „vzdát se svobody = ponechat si svobodu“ je hysterické, nikoliv rozumné...

Za onen protimluv bojujete (zda hystericky či jinak si vyřešte sám) Vy, nikoli já.

ZMP: Rovnice: „ověřit = potvrdit“ je evidentně nesmyslná.

Kdyby to tak bylo, nikdy by nemohlo dojít k nedorozumění, ke kterému došlo. Vaše "evidentně" je tedy evidentně nepravdivé. Z dřívější diskuse je naprosto jasné, že pokud má nějaké slovo více významů (např. poslouchat), tak máte tendenci si vybrat to, které se Vám lépe hodí, a ostatní vyloučit jako "evidentně nesmyslné". Tyto praktiky odmítám, neboť do poctivé diskuse nepatří.

ZMP: Předmětem sporu není, co jste chtěl,...

To je pravda. Ale proč Vám vadí, když krom objektivního doložení toho, co jsem uvedl, uvedu také popis toho, co jsem uvést chtěl. Kdybych uvedl jen to, a na objektivní doložení zapomněl, byla by Vaše námitka oprávněná. Takhle je to jen projev toho za každou cenu být v opozici. Kdybyste totiž mohl být v opozici oprávněně, vybral by jste si k útoku to objektivní, co s věcí souvisí, nikoli to subjektivní, co jen argument doprovází.

ZMP: Pravíte: „Instinkt mého bližního mi nic říkat nemůže, neboť promlouvá pouze k mému bližnímu“.
Odpovídám: Jako svědek před soudcem nám bližní může sdělit, co mu říká jeho instinkt. V takovém případě k Vám skrze Vašeho bližního může cizí instinkt mluvit velmi zřetelně a Vy to v takovém případě slyšíte dokonce vlastníma ušima...

Zda ke mně skrze bližního mluví jeho instinkt nebo ne, o tom nemohu nic vědět a proto o tom nespekuluji. Mohu vědět jen to, že ke mně mluví můj bližní. Zda se on nechá řídit či ovlivňovat svými instinkty, to už je jeho starost a zopodvědnost, nikoli moje. Svýma vlastníma ušima mohu slyšet jedině svého bližního, nikoli jeho instinkt. Zde matete originál s více či méně přesnou reprodukcí.

ZMP: Pravíte: „Pro klid Vaší duše si představte, že ten svědek nesvědčí na základě instinktu, ale na základě toho, co viděl.“
Odpovídám: Po řadě urgencí jste konečně uvedl příklad jiného svědka, než instinktu. Proč to nešlo hned?

Jsou věci na tomto světě, které jsou natolik zřejmé, že je v normální diskusi není třeba uvádět. Je třeba jen trochu zdravé představivosti.

ZMP: Teprve nyní Vám tedy mohu ukázat, že jsem ho neurgoval „pro klid své duše“, ale proto, abych Vás mohl vyvést z omylu, kterého jste se dopustil hned při svém prvním vstupu do diskuse, kdy jste uvedl: „...poslouchat svůj instinkt... tak jako vyslechnout svědka neznamená totéž, co vyřknout soud (svědků může být víc, a ne každému musí soudce uvěřit).“

Nijakého omylu jsem se nedopustil. Instinkt je svědek, neboť vypovídá pro nebo proti obžalovanému. Tak to prostě je a stím žádná Vaše argumentace nemůže hnout. Zda je tento svědek nezaujatý (a zda by tedy měl být vůbec vzat v úvahu), to je úplně jiný problém, který zde neřešíme. Váš pokus o argumentaci, kdy se jaksi snažíte tohoto svědka vůbec nepřipustit k výpovědi je pokusem změnit mé podobenství v něco jiného, a tudíž není argumentem proti mně. Instinkt je bohužel natolik vtíravý, že nelze jen tak jednoduše nepřipustit jeho svědectví. Jeho případnou zaujatost či nestrannost je třeba doložit až následně, ale to je jak jsem řekl jiný problém, než tu řešíme.

ZMP: Uvádíte-li nyní příklad svědka, který „nesvědčí na základě instinktu, ale na základě toho, co viděl“, pak jednoznačně pravíte, že instinkt je „svědek“, který nic neviděl.

Nic takového netvrdím, zapracujte trochu na své logice. O tom, jak instinkt přišel k tomu, co mi říká, nic nevím, a proto nevím ani to, zda to někde viděl.

Pokud vím, tak fráze „buď svůj“ se nepoužívá jako pozdrav, ale jako „dobře míněná“ rada...

Chci-li vědět, jak se někdo má, pak se ho na to neptám pozdravem, ale když máme oba čas na odpověď...

Jsem-li pozdravem „jak se máš?“, odpovídám vždy stručně „dobře!“, i když to není pravda a oba jdeme dál...

„Buď zdráv!“ je pozdrav horníků, vyplývající z jejich riskantního povolání...

K otázce „vzdání se svobody a obnovení svobody vetem“ nemám již co dodat. Pokud tomu nechcete rozumět, pak Vám není pomoci...

Pravíte: „...proč Vám vadí, když krom objektivního doložení toho, co jsem uvedl, uvedu také popis toho, co jsem uvést chtěl.“

Odpovídám: Řeknu-li něco, pak jsem zodpovědný za to, co jsem řekl, neboť nikoho nemůže vědět, jak jsem to opravdu myslel (co jsem chtěl říci). Ukáže-li se, že jsem chtěl říci něco jiného, nebo totéž jinak, pak je třeba původní výrok odvolat a nahradit ho jiným, nikoliv k původnímu výroku přidávat jiný...

Soudce (náš úsudek) nemá problém s tím rozpoznat, zda je svědek očitý, či nikoliv. Není-li očitý a přesto chce svědčit, pak ho k tomu může vést jen instinkt...

Pravíte: „Jsou věci na tomto světě, které jsou natolik zřejmé, že je v normální diskusi není třeba uvádět“.

Odpovídám: Chceme-li se vyhnout instinktům oponenta (kličkování, zapírání atp.), pak uděláme nejlépe, když ho přimějeme, aby i věci zcela zřejmé vyslovil (nejlépe napsal) pokud možno on...

Vypovídat proti obžalovanému instinktivně, nikoliv na základě očitého svědectví, není svědectví, ale pomlouvání. Pavlačová drbna není svědek...

Připustit instinkt jako svědectví může jen fatální omyl, nebo nespravedlivý soudce...

zmp

ZMP: Pokud vím, tak fráze „buď svůj“ se nepoužívá jako pozdrav, ale jako „dobře míněná“ rada...

Lze ji použít i jako součást pozdravu při loučení. Podobně jako např. "nedej se", "drž se" atp. Ale chápu, že se Vám to nehodí, a tak to budete všemožně zpochybňovat.

ZMP: Chci-li vědět, jak se někdo má, pak se ho na to neptám pozdravem, ale když máme oba čas na odpověď...
Jsem-li pozdravem „jak se máš?“, odpovídám vždy stručně „dobře!“, i když to není pravda a oba jdeme dál...

Bohužel je to tak, že si lidé zvykli takto se přetvařovat. Jeden se ptá, aniž ho v tu chvíli zajímá odpověď, druhý buď ví, že jde o přetvářku, a nebo nechce obtěžovat svými soukromými problémy, a tak automaticky odpovídá "dobře".
Jenže to, že si lidé zvykli takto se přetvařovat, ještě nedokládá, že obsah těchto vět je prázdný jak Vy tvrdíte. V jejich případě to jakýmsi způsobem prázdné je, ale obecně to neplatí.

Evidentně zde argumentujete pozdravem, jako něčím letmým, co nedává prostor pro to mluvit vážně. Ale tyto "pozdravy" lze použít i v běžné mluvě, nikoli jen při letmém kontaktu. Nejlépe je to vidět u "buď šťasten", či u hojněji se vyskytujícího "buďte šťastni". To lze použít např. jako přání novomanželům, aniž by to nijak předpokládalo, že dosud byly nešťastni.

Proto Vaše teze, že "Buď A" (za A si dosaďte cokoliv) předpokládá automaticky negaci A, je prostě blud.

ZMP: „Buď zdráv!“ je pozdrav horníků, vyplývající z jejich riskantního povolání...

Buď zdráv je především přáním zdraví. Zda ho někdo používá také jako pozdrav je druhotné, pro naši diskusi nepodstatné. A že jsou to právě horníci je vzhledem k argumentaci tuplem nepodstatné. Ale beru to jako vedlejší informaci.

ZMP: K otázce „vzdání se svobody a obnovení svobody vetem“ nemám již co dodat. Pokud tomu nechcete rozumět, pak Vám není pomoci...

Nemáte-li co dodat, tak nic nedodávejte. Svým obviňováním mě z toho, že nechci rozumět, si protiřečíte, neboť dodáváte pomluvu.

ZMP: Pravíte: „...proč Vám vadí, když krom objektivního doložení toho, co jsem uvedl, uvedu také popis toho, co jsem uvést chtěl.“
Odpovídám: Řeknu-li něco, pak jsem zodpovědný za to, co jsem řekl, neboť nikoho nemůže vědět, jak jsem to opravdu myslel (co jsem chtěl říci). Ukáže-li se, že jsem chtěl říci něco jiného, nebo totéž jinak, pak je třeba původní výrok odvolat a nahradit ho jiným, nikoliv k původnímu výroku přidávat jiný...

Zde předpokládáte něco, co není pravda, a pak na základě této nepravdy moralizujete. Pokud vím, tak v tomto bodě se neukázalo, že jsem chtěl říct něco jiného, než jsem řekl, ale ukázalo se, že Vy jste si to svévolně vyložil jinak.

ZMP: Soudce (náš úsudek) nemá problém s tím rozpoznat, zda je svědek očitý, či nikoliv. Není-li očitý a přesto chce svědčit, pak ho k tomu může vést jen instinkt...

Takovýchto spekulací jsem dalek. Patrně Vám ušlo, že člověk má krom zraku i jiné smysly, které nejsou instinkty.
Jádro problému je však jinde. Vy se prostě stále snažíte měnit mé podobenství o soudu. Buď ho přijměte tak, jak jsem ho podal, a pak můžete argumentovat proti mně, anebo si udělejte vlastní vzdoro-podobenství a v něm si vyvracejte, jak co libo. Jen mi ho pak prosím nepodsouvejte jako moje. V mém podobenství je instinkt svědkem (tj. je personifikován jako osoba, např. jako zaujatá osoba), který prostě byl připuštěn, neboť nikdo dopředu nevěděl, zda je či není zaujatý.

ZMP: Vypovídat proti obžalovanému instinktivně, nikoliv na základě očitého svědectví, není svědectví, ale pomlouvání. Pavlačová drbna není svědek...

A o tom rozhoduje kterýžto soud? Nejspíš ten zaujatý proti pavlačovým drbnám, že?
I pavlačová drbna může být očitým svědkem. Zda je její svědectví pomluvou je mj. také předmětem soudu. O tom nelze rozhodovat "instinktivně" předem, neboť by pak soudce nebyl o moc lepší než ona sama.
Souhlasit mohu pouze v tom, že pavlačová drbna není zrovna nejdůvěryhodnějším svědkem, ale svědkem určitě být může.

ZMP: Připustit instinkt jako svědectví může jen fatální omyl, nebo nespravedlivý soudce...

Zde je jádro sporu ve významu "připustit svědectví". Neznám nikoho, kdo by dokázal své instinkty či předsudky natolik kontrolovat, že by jim ani nedovolil podat jejich svědectví. Každý z nás pociťuje sympatie či antipatie (což jsou právě ta svědectví). Síla charakteru se pak pozná právě v tom, nakolik je schopen jim odolat, ale odolat neznamená zabránit jejich vzniku (svědectví), ale vidět je v pravém světle (rozpoznat jejich případnou zaujatost).

Pokud soudce nepřipustí nějakého svědka, například proto, že není očitý (ušitý či jaký chcete), pak to může udělat dvojím způsobem:

- nepřipustí ho předem (protože to o něm ví)

- nepřipustí ho (vyloučí ho) dodatečně (protože to předem nevěděl)...

Je-li pavlačová drbna očitým svědkem, pak nevypovídá před soudem jako pavlačová drbna (instinkt), ale jako řádný svědek (očitý aj.). Pokud ke svému svědectví přimísí nějaké drby, soudce je vyloučí...

Pravíte: „Neznám nikoho, kdo by dokázal své instinkty či předsudky natolik kontrolovat, že by jim ani nedovolil podat jejich svědectví.“

Odpovídám: Tato Vaše slova a vůbec Vaše vedení diskuse vypovídá o tom, že soudíte instinktivně v duchu „podle sebe soudím tebe“...

Pravíte: „Každý z nás pociťuje sympatie či antipatie (což jsou právě ta svědectví). Síla charakteru se pak pozná právě v tom, nakolik je schopen jim odolat, ale odolat neznamená zabránit jejich vzniku (svědectví), ale vidět je v pravém světle (rozpoznat jejich případnou zaujatost).“

Odpovídám: Diskuse není o zabránění vzniku instinktů, ale o jejich nepřipuštění jako svědectví.

Vidíte-li je v pravém světle, pak byste je měl ze svědků dodatečně vyloučit, to je nepřipustit jejich výpověď jako svědectví. Předběžně nebo dodatečně, svědkové to prostě nejsou (resp. mohou svědčit jen samy o sobě, jen o tom, že existují. Nic víc!)...

zmp

Celá Vaše poslední reakce je založena na tom, že používáte pojem "připustit svědectví" v jiném smyslu než já.
Zatímco když já mluvím o "připuštění svědectví", mluvím o tom, že svědek smí podat své svědectví, a je vyslechnut soudem, Vy mluvíte o jiném připouštění, a sice o připouštění již existujícího svědectví do rozhodovacího procesu soudce.

ZMP: Pravíte: „Neznám nikoho, kdo by dokázal své instinkty či předsudky natolik kontrolovat, že by jim ani nedovolil podat jejich svědectví.“
Odpovídám: Tato Vaše slova a vůbec Vaše vedení diskuse vypovídá o tom, že soudíte instinktivně v duchu „podle sebe soudím tebe“...

Tato má slova a Vaše reakce na ně dokazují to, že oba mluvíme o něčem jiném, a že Vy máte sklon ke zbrklosti v usuzování. Více než tento sklon by Vám slušela snaha porozumět druhé straně.

ZMP: Vidíte-li je v pravém světle, pak byste je měl ze svědků dodatečně vyloučit, to je nepřipustit jejich výpověď jako svědectví. Předběžně nebo dodatečně, svědkové to prostě nejsou (resp. mohou svědčit jen samy o sobě, jen o tom, že existují. Nic víc!)...

Výpověď a svědectví je totéž. Připustit lze obojí dvojím způsobem, připustit jejich podání svědkem (o tom mluvím já), a připustit jejich obsah pro vlastní rozhodování soudu (tak o tom mluvíte vy, a protože mi tento význam automaticky podsouváte, zbrkle - tj. instinktivně - usuzujete o mém způsobu vedení diskuse). Kdyby jste měl pravdu a svědectví nebylo totéž co výpověď, neměly bychom např. pojem "zaujatý svědek", ale pouze pojem "zaujatý vypovídající".

A mimochodem Vaše teze, že uvedení svědci mohou svědčit jen sami o sobě je nesmyslná, neboť svědectví vždy předpokládá minimálně dva subjekty, svědka, tj. vypovídajícího a naslouchajícího. Nebo snad považujete samomluvu za svědectví?

Teď jsem si uvědomil, že jste obratem "sami o sobě" myslel jen "o sobě". Poslední odstavec mé reakce tedy prosím ignorujte.

Mně zase fascinuje, jak všichni hážou viktorku, véčka, takový ten symbol, když byla revoluce, všichni ti véčkaři - Havel a spol stále dělali grimasy a šaškárny s viktorkama. Naprosto nevěřím tomu, že to má být z angl. victoria. Přitom je to nějaký lóžový zednářský symbol. Oni ti spiklenci z lóží se tak poznávají a pitomci to po nich opakují. Když dva dělají totéž, není to totéž. Budu-li někomu ukazovat vztyčený prostředníček, také to není z nějakého slova na písmemo "i", ale asi něco jiné.

Také mne iritují slogany typu: Buď svůj.... nebo....poslouchej svůj instinkt.....

Buď svůj...co tím chtějí říci, že snad nejsem svůj? A čí bych asi byl? Rozumím tomu tak, že mne vyzyvatelé vyzývají, abych byl sobecký, abych byl jen pro sebe, abych druhé ohromoval, provokoval, že jsem originální - a to ve smyslu bezohledný, drzý, surový, uřvaný...tak jako je celá taková reklama?

A instinkt mám poslouchat? Který? Také ten ve smyslu buď svůj? Buď jako zvíře, které se do krve bude rvát s druhými o předhozenou kost?

Na internetu je v rámci připravovaného NWO uvěřejněna dost videí o tom, jak lóžoví bratři, zednáři, jezuité a jiné rodinné a klanové spolky užívají symboliku, kterou používajímezi sebou a kterou se vysmívají všem "nezasvěceným". Jsou to různí motýli, Horovo oko, různé podání a držení rukou a prstů, obrácené kříže, sedmiramenné svícny, hvězdy, podoby kozlů a rohatých postav atp.

Buď svůj stejně jako poslouchej svůj instinkt znamená buď přirozený v duchu „cítím tedy jsem“ J. J. Rousseaua, který hlásal návrat k přírodě vyloučením všeho umělého (civilizačního), včetně výchovy. Rousseau žil v průběhu francouzské revoluce a věren svému učení dával všechny své děti hned po narození do útulku...

zmp

Být svůj znamená jednat podle svého vlastního uvážení, nikoli podle uvážení jiných, tj. vlastně být vnitřně svobodný. Nebýt svůj znamená být něčí loutkou, tj. být vnitřně nesvobodný.

Poslouchat svůj instinkt je trochu něco jiného. Ale poslouchat svůj instinkt ještě neznamená řídit se jen podle něj, tak jako vyslechnout svědka neznamená totéž, co vyřknout soud (svědků může být víc, a ne každému musí soudce uvěřit).

Ve větě „Být svůj znamená jednat podle svého vlastního uvážení“ je položeno rovnítko mezi pojmy:

být = jednat

Jenže kámen také je, přestože nejedná...

Teze „být vnitřně svobodný znamená jednat podle svého vlastního uvážení“ je poněkud nepřehledná v rozlišování mezi vnitřním a vnějším:

Pojem „jednat“ chápeme zpravidla jako vnější, nikoli jako vnitřní činnost. Být vnitřně svobodný by tedy mělo znamenat smýšlet (nikoliv jednat) podle vlastního uvážení, to je být svobodomyslný. Vnitřně svobodní mohou být přece i lidé zevně nesvobodní (např. uvěznění), kteří nemohou jednat podle vlastního uvážení...

Teze „Nebýt svůj znamená být něčí loutkou“ je založena na protimluvu:

nebýt = být...

Teze „poslouchat svůj instinkt ještě neznamená řídit se jen podle něj“ je rovněž založena na protimluvu:

poslouchat = neposlouchat (neřídit se jen podle něj)...

Teze „jednat podle svého vlastního uvážení, nikoli podle uvážení jiných = být vnitřně svobodný“

zakazuje svobodně jednat podle uvážení jiných (například užívat lék podle uvážení léčitele), pod hrozbou prohlášení za nesvobodného. Zde je poněkud rafinovaně skrytý protimluv:

musíš být nesvobodný, abys mohl být svobodný...

U věty „vyslechnout svědka neznamená totéž, co vyřknout soud“ nechápu souvislost s instinktem.

Asi je tu míněno: Neřídit se instinktem je jako když soudce neuvěří výpovědi jednoho ze svědků.

Je-li tomu tak, pak je tu zadáno: instinkt = svědek.

Praví-li se dál, že „svědků může být víc, a ne každému musí soudce uvěřit“, pak tu „víc svědků“ znamená „víc instinktů“. Lze vůbec pokládat za soudce člověka, který se řídí instinkty?

Na základě uvedených protimluvů a nejasností mám tezi „Nebýt svůj znamená být něčí loutkou, tj. být vnitřně nesvobodný“ za mylnou. Budu jen vděčný každému, kdo mi ukáže, v čem se tu mýlím...

zmp

V tom, že "Ve větě „Být svůj znamená jednat podle svého vlastního uvážení“ je položeno rovnítko mezi pojmy: být = jednat" se hluboce mýlíte. Rovnítko je položeno mezi "být svůj" a "jednat podle svého vlastního uvážení". Jakékoli zjednodušování (včetně toho, které jste předvedl), je jen tendenční manipulace. Podobně byste mohl manipulovat např. u vět "být ostražitý" a "dávat pozor" a poukazovat na to, že "být" není totéž, co "dávat" a ač byste mluvil pravdu, přece by tato pravda (že být není totéž co dávat) nijak nevyvracela, že "být ostražitý" a "dávat pozor" je totéž.

Proto máte pravdu také v tom, že kámen také je, přestože nejedná... Nijak to však nesouvisí s tím, o čem mluvím.

Ohledně vnitřní a vnější svobody jsem se nejspíš vyjádřil nepřesně. Šlo mi o to rozlišit individuální svobodu (to jsem myslel tou vnitřní) od sociální (tu jsem v tomto kontextu považoval za vnější). Být svůj znamená jednat individuálně svobodně. A jednat individuálně svobodně předpokládá také myslet individuálně svobodně. Být svůj však také může znamenat omezovat ostatní, takže být svůj nezaručuje sociální svobodu.

Ve větě "Teze „Nebýt svůj znamená být něčí loutkou“ je založena na protimluvu: nebýt = být..." se dopouštíte stejné tendenční manipulace jako výše. Vůbec to není založeno na Vámi uvedeném protimluvu. Je to založeno na tom, že být individuálně svobodný je opakem k být něčí loutkou (proto je třeba použít v jedné větě být a v druhé nebýt, chceme-li tyto věty postavit do rovnice, ale to je Vám jistě jasné).

Ve větě "Teze „poslouchat svůj instinkt ještě neznamená řídit se jen podle něj“ je rovněž založena na protimluvu: poslouchat = neposlouchat (neřídit se jen podle něj)..." se dopouštítě tendenčního posuzování, kdy záměrně ignorujete plný význam slovesa "poslouchat" (resp. "neposlouchat") a berete v úvahu jen jeho dílčí význam (poslouchat jako být poslušný) a ignorujete jiný (hlavní) význam (poslouchat jako naslouchat, slyšet). Chcete-li soudit poctivě, musíte vzít v úvahu obojí. Já to udělal a proto jsem to také ve své argumentaci zdůraznil (poslouchat ... ještě neznamená řídit se jen podle ...).

Tvrdíte, že má teze „jednat podle svého vlastního uvážení, nikoli podle uvážení jiných = být vnitřně svobodný“ zakazuje svobodně jednat podle uvážení jiných. Neuvědomujete si však, že je možné při vlastním uvážení vzít v úvahu již předešlá uvážení jiných. Konáme-li bez vlastního uvážení, pak konáme z vnějších impulsů, a logicky jsme otroky těchto impulsů, ať už jsou to impulsy vzešlé z uvažování jiných, či jsou zcela neuvážené. V takových případech ale nejsme v pravdě svobodni.
Co se užívání léku podle uvážení léčitele týče, tam přece dochází k tomu, že uvažujeme o důveryhodnosti tohoto léčitele, a konečná úvaha o tom, zda lék užijeme, je tedy na nás, nikoli na léčiteli.

Analogii s instinktem a svědkem chápete dobře. Jen se dopouštíte nepřesnosti, když tvrdíte "Je-li tomu tak, pak je tu zadáno: instinkt = svědek.". Ono je tu zadáno ve skutečnosti toto: "instinkt = jeden ze svědků". Vaše následná argumentace k tomuto je založena na nevnímání tohoto rozdílu, a proto je bezpředmětná.

Na základě výše uvedeného musím s výjimkou pojmu "vnitřní svodoba" (který lze chápat jinak, než jak jsem ho mínil já) trvat na svém výroku. Snad jsem dostatečně upřesnil, jak jsem to mínil.

Je sympatické, že se jen tak snadno nedáte. Ale ani já se tak snadno nedám:

Výroky jako: Jednat podle svého vlastního uvážení, jednat podle cizího uvážení, jednat bez uvážení atp., mají společného jmenovatele, jímž je pojem „jednat“.

Výroky jako: Být svůj, být cizí, být bezprizorní, být nesvobodný, být svobodný, mají společného jmenovatele v pojmu „být“.

Zjednodušení typu „být = jednat“ je proto oprávněné jako je oprávněné zobecňování, neboť správně zobecnit znamená rozpoznat v tom konkrétním to obecné. Tak byl mj. objeven např. Archimédův zákon. Já tvrdím, že v daném případě je mé zobecnění správné, na Vás je dokázat, že správné není.

V daném případě ještě nevedeme spor o význam teze „Být svůj znamená jednat podle svého vlastního uvážení“, ale jen o to, zda svou tezi vyjadřujete jednoznačně. Jinak jí totiž sotva kdo správně porozumí.

Náš spor je veden o význam fráze „buď svůj“. Nevím proč by mělo být toto nabádání vztahováno jen na naší činnost (jednání), nikoliv také na naši nečinnost (nejednání). Odtud moje námitky proti rovnici „být = jednat“. Věřím, že uznáte, že platná je tu pouze rovnice:

být = jednat i nejednat

Přidáme-li tedy k Vašemu pojmu „jednat“ také „nejednat“, dostanou slova „být svůj“ význam ryze vlastnický, to je: „být čí?“ V takovém případě dostačuje pouze pojem „být“. O jednání či nejednání tu není třeba vůbec mluvit. Jde tedy o to, komu patří naše bytí, to je, zda jednáme či odpočíváme podle cizího, či podle vlastního uvážení, zda máme cizího pána nebo jsme svým vlastním pánem.

Slova „buď svůj“ říkají jednoznačně: Buď svým vlastním pánem, to je osvoboď se od cizího pána, to je buď svobodný zevně (sociálně), bez ohledu na to, zda jsi svobodný vnitřně (svobodomyslný)! Takto jednostranná výzva k vnější svobodě, bez výkladu, co vnější svoboda vlastně je a jak ji lze realizovat, je ovšem pouhopouhá fráze, apelující jen a jen na naši nekultivovanou přirozenost, na naše instinkty, tedy na naši vnitřní nesvobodu, jejímž vnějším projevem je svévole či zvůle, nikoliv sociální svoboda...

Z uvedeného by mělo být také zřejmé, že námitka „kámen také je, přestože nejedná“, s věcí přece jen souvisí...

V uvedených souvislostech lze za jednoznačně pravdivou uznat Vaši následující tezi, pokud v ní pojem „jednat“, nahradíte pojmem „být“:

„Být svůj znamená být (nikoliv jen jednat) individuálně svobodn-ě-ý. A být (nikoliv jen jednat) individuálně svobodn-ě-ý předpokládá také myslet individuálně svobodně. Být svůj však také může znamenat omezovat ostatní, takže být svůj nezaručuje sociální svobodu.“

V případě teze „Nebýt svůj znamená být něčí loutkou“, jste nesporný protimluv: „nebýt = být" obhájil, jako v daném kontextu plně oprávněný!!!

V případě teze „poslouchat svůj instinkt ještě neznamená řídit se jen podle něj“, jste nesporný protimluv: „poslouchat = neposlouchat (neřídit se jen podle něj)“ neobhájil.

Svou obhajobu totiž zakládáte na zcela nepatřičném pojmu „slyšet instinkt“, neboť instinkt lze ve skutečnosti pouze a jen cítit. Pojem cítit Vám obhajobu pomocí slovních hříček neumožňuje.

Zkrátka, poslouchat své instinktivní cítění znamená řídit se jen podle něj, neboť pojem „poslouchat“ tu v žádném případě nemůže znamenat „naslouchat či slyšet“!!!

Proti námitce, že Vaše rovnice „jednat podle svého vlastního uvážení, nikoli podle uvážení jiných = být vnitřně svobodný“ zakazuje svobodně jednat podle uvážení jiných, stavíte tezí, že „při vlastním uvážení je možné vzít v úvahu uvážení jiných“. To je sice dokonalá pravda, avšak s obhajovanou tezí nemá nic společného. Musel byste totiž nějak dokázat, že je vůbec možné, vzít v úvahu cizí úvahu tak, abychom ji mohli oprávněně pokládat za svou vlastní úvahu, aniž by nám byla vnucena cizí sugescí, nátlakem, vlastní zvůlí či jinou zaujatostí. Právě zmanipulovaní lidé mají zpravidla zato, že konají na základě vlastního uvážení a tedy svobodně, popřípadě podle uvážení, jak pravíte, důvěryhodného odborníka. Konečná volba (např. zda doporučený lék užijeme) je sice na nás, nikoliv na cizí důvěryhodné osobě, avšak volba zmanipulovaného nevědomce nemůže být na žádný způsob svobodná, neboť není s to domyslet její následky (srovnej „svobodnou volbu“ Adama a Evy). To vše Vaše teze nebere v úvahu...

Tvrdím-li, že je zadáno: „instinkt = svědek", a Vy proti tomu tvrdíte, že je zadáno: "instinkt = jeden ze svědků", pak tu máme tvrzení proti tvrzení. Očekával jsem, že mi nahrajete uvedením příkladu jiných zadaných svědků. Protože se tak nestalo, nelze moje tvrzení pokládat za bezpředmětné...
zmp

V principu nemám námitek proti zobecnění mého výroku z varianty "jednat" na "být". Je to přesnější. Použil jsem pojem "jednat", neboť obrat "být svůj" se téměř výhradně používá ve vztahu k vystupování nějaké osoby, tj. jednání. V principu je však možné i nejednat na základě svobodného rozhodnutí. Nehledal jsem filosoficky nejpřesnější definici. Jen jsem sděloval smysl této fráze, jak je chápán veřejností, což bylo v naprostém rozporu s Vaším popisem "buď přirozený, poslouchej instinkt".

Uvedl jste: Zjednodušení typu „být = jednat“ je proto oprávněné...
Byť souhlasím, že v daném případě je přesnější "být", než "jednat", přesto tato Vaše technika v diskusi je nepatřičná. Obecně nelze vytrhávat z kontextu celých vět jejich slovesa a jen tak beze všeho je srovnávat a závěry dané výsledkem tohoto srovnání pak podsouvat původním větám.

ZMP: Slova „buď svůj“ říkají jednoznačně: Buď svým vlastním pánem, to je osvoboď se od cizího pána, to je buď svobodný zevně (sociálně), bez ohledu na to, zda jsi svobodný vnitřně (svobodomyslný)!

Souhlasím s tím, že slova "buď svůj" říkají jednoznačně "buď svým vlastním pánem". Když už ale chcete být přesný, tak musím dodat, že o "osvobozování se" už samy o sobě tato slova nic neříkají, neboť apriori nepředpokládají ani svobodu ani nesvobodu oslovovaného. Zda vyzývají k sociální svobodě a nejen k individuální je rovněž diskutabilní, protože jistě vnímáte rozdíl mezi sociální svobodou a svévolí. Aby šlo o výzvu k sociální svobodě, museli bychom výzvu rozšířit na "buď svůj tak, aby i ostatní mohli být sví".

ZMP: Takto jednostranná výzva k vnější svobodě, bez výkladu, co vnější svoboda vlastně je a jak ji lze realizovat, je ovšem pouhopouhá fráze, apelující jen a jen na naši nekultivovanou přirozenost, na naše instinkty, tedy na naši vnitřní nesvobodu, jejímž vnějším projevem je svévole či zvůle, nikoliv sociální svoboda...

Souhlasím s tím, že jde o pouhou frázi. Onen apel na nekultivovanou přirozenost či na naše instinkty však v této frázi neshledávám. Aby tato fráze mohla na něco apelovat, musela by nejdřív předpokládat nějaký stav. Kde v této frázi vidíte onen předpoklad nekultovované přirozenosti? Řeknu-li komu "Buď svůj" nemusí to nutně znamenat "Osvoboď se ze svého nekultivovaně přirozeného otroctví". Může to rovněž znamenat "Udrž si svoji svobodu".

ZMP: V případě teze „Nebýt svůj znamená být něčí loutkou“, jste nesporný protimluv: „nebýt = být" obhájil, jako v daném kontextu plně oprávněný!!!

Až na to, že v mém případě o žádný protimluv nešlo. Onen protimluv byl jen Vámi vykonstruovaný (nepatřičně vyextrahovaný, tj. doslova vytržený z kontextu). Proto jsem se proti němu také musel ohradit.

ZMP: V případě teze „poslouchat svůj instinkt ještě neznamená řídit se jen podle něj“, jste nesporný protimluv: „poslouchat = neposlouchat (neřídit se jen podle něj)“ neobhájil.
Svou obhajobu totiž zakládáte na zcela nepatřičném pojmu „slyšet instinkt“, neboť instinkt lze ve skutečnosti pouze a jen cítit. Pojem cítit Vám obhajobu pomocí slovních hříček neumožňuje.

Obávám se, že tady se slovních hříček dopouštíte Vy, nikoli já. "Poslouchat svůj instinkt" je obrat, který je přece naprosto jasný, byť jde o jakousi metaforu, kdy posloucháním není myšleno používání sluchového ústrojí. Poslouchat svůj instinkt rozhodně neznamená "řídit se jen podle něj", jak tvrdíte. Poslouchat svůj instinkt znamená doslova nebýt přezíravý (pro jistotu upřesňuji, že ani tady nemluvím o používání zrakového ústrojí) vůči svým instinktům, tj. brát na ně zřetel. Konkrétní mechanismus instinktu není předmětem této diskuse, proto tímto argumentujete zbytečně.

ZMP: Proti námitce, že Vaše rovnice „jednat podle svého vlastního uvážení, nikoli podle uvážení jiných = být vnitřně svobodný“ zakazuje svobodně jednat podle uvážení jiných, stavíte tezí, že „při vlastním uvážení je možné vzít v úvahu uvážení jiných“. To je sice dokonalá pravda, avšak s obhajovanou tezí nemá nic společného. Musel byste totiž nějak dokázat, že je vůbec možné, vzít v úvahu cizí úvahu tak, abychom ji mohli oprávněně pokládat za svou vlastní úvahu, aniž by nám byla vnucena cizí sugescí, nátlakem, vlastní zvůlí či jinou zaujatostí.

Zde mě v podstatě vyzýváte k tomu, abych zopakoval cizí vážení a sám se přesvědčil o jeho správnosti. Z každodenní reality je toto přece naprosto jasně proveditelné, takže je naopak na Vás, abyste dokázal, že nelze ověřovat (tj. samostatně opakovat) cizí úvahy. Co si zpravidla myslí zmanipulovaní lidé, je irelevantní. Jistě, při vážení je možné chybovat, stejně tak při jeho prověřování. Proto je třeba postupovat pečlivě, nejlépe vážit tříkrát v duchu, třikrát měř, jednou řež. To, že se někdo nechá zmanipulovat (tzn. že váží něco jiného, než si myslí, že váží) prostě není argument pro to, že o cizích úvahách nelze svobodně uvažovat.

ZMP: Tvrdím-li, že je zadáno: „instinkt = svědek", a Vy proti tomu tvrdíte, že je zadáno: "instinkt = jeden ze svědků", pak tu máme tvrzení proti tvrzení.

Ano, ale jednak je to tvrzení zadavatele (v tomto případě mě) proti tvrzení naslouchajícího, a snad vím, co jsem zadal, a pak je tu přece záznam toho zadání, ze kterého by to mělo být jasné. Ve svém prvním příspěvku jsem nepřímo označil instinkt za svědka. Jakobych řekl: tady nám budiž instinkt svědkem. Z těchto slov však na žádný způsob nevyplývá, že žádné další svědky již není možné připustit. Doslova jsem uvedl "svědků může být víc". Kdybych měl na mysli výhradně instinkty, uvedl bych "instinktů může být víc", ale schválně jsem zůstal obecný, neboť vím, že v rozhodování hraje roli více věcí, než jen instinkt.

ZMP: Očekával jsem, že mi nahrajete uvedením příkladu jiných zadaných svědků. Protože se tak nestalo, nelze moje tvrzení pokládat za bezpředmětné...

Nestalo se tak proto, neboť předmětem sporu není to, kdo zde může či nemůže být svědkem, ale to, zda poslouchat instinkt je totéž, co řídit se výhradně instinktem. Ale abych Vám vyhověl, jiným svědkem může být např. třetí osoba. Instinkt mi "radí" obžalovanému nevěřit, třetí osoba se však za "obžalovaného" přimlouvá, atp.

Souhlasím s tím, že v průběhu diskuse se jeví jako nepatřičné, vytrhávat z kontextu jednotlivá slova (nemusí to být jen slovesa), jen tak beze všeho je srovnávat a výsledek srovnání pak zpětně podsouvat původním větám. Souhlasím ovšem jen v průběhu diskuse. Přihlédneme-li také k výsledku diskuse (je-li veden oboustranně poctivě), tu se může ukázat, že k tomu zdánlivě nepatřičnému nedošlo jen tak beze všeho, ale v duchu: „Účel světí prostředky“...

Kdyby fráze „buď svůj“ předpokládala, že oslovený už „svůj je“, pak by přece nemohla být vůbec rozumně vyslovena. Což má smysl říkat slepici „buď slepice“? Z toho jednoznačně vyplývá, že fráze „buď svůj“ předpokládá naprosto obvyklý stav, že oslovený „není svůj“.

Z věci je zřejmé, že tato fráze vyzývá vnitřně nesvobodné k sobecké sociální svobodě, bez ohledu na svobodu ostatních, takže apeluje na instinkty nesvobodných a vyzývá k jejich bezohlednému vyžívání...

Vyzývat svobodného, aby si "udržel svoji svobodu" může buď:

- nesvobodný blázen, který netuší, co svoboda vlastně je, ani že jen svobodný ví nejlépe, proč a jak si nabytou svobodu udržet.

- vychytralý parazit, který si nepřeje svobodu svých živitelů (otroků), ale přeje si, aby si svobodu navzájem omezovali.

Skutečně svobodný může z vlastní svobodné vůle také „nebýt svůj“ (obětovat svobodu službě druhému). Výzva „buď svůj“ pak jeho svobodu atakuje tím, že od daného svobodného rozhodnutí odrazuje. Jedná se tedy buď o bláznovou drzost, nebo vychytralou zlomyslnost...

V předchozím jste tvrdil: „záměrně ignorujete plný význam slovesa "poslouchat"... berete v úvahu jen jeho dílčí význam (poslouchat jako být poslušný) a ignorujete jiný (hlavní) význam (poslouchat jako naslouchat, slyšet).“

Nyní tvrdíte: Obratem "poslouchat svůj instinkt"... není myšleno používání sluchového ústrojí...

Podle Vás patrně ignoruji oba významy slova „poslouchat“. Podle mě si prostě odporujete, a to i v případě, je-li Vaše „slyšet“ pouhým příměrem k funkci sluchového ústrojí, v duchu „slyšet trávu růst“...

Říkáte: „Poslouchat svůj instinkt rozhodně neznamená "řídit se jen podle něj", jak tvrdíte. Poslouchat svůj instinkt znamená doslova nebýt přezíravý... tj. brát na něj zřetel.“
Zde vlastně říkáte: „Poslouchat neznamená „řídit se“, ale „řídit se“ (nebýt přezíravý, brát na zřetel). Evidentní protimluv...

Nechápu, proč po mě chcete, abych dokazoval, že nelze ověřovat správnost cizích úvah. Nikde nikdy jsem přece nic takového netvrdil. Také jsem nikdy neargumentoval tím, že „o cizích úvahách nelze svobodně uvažovat“.

Výslovně jsem uvedl: „Musel byste totiž nějak dokázat, že je vůbec možné, vzít v úvahu cizí úvahu tak, abychom ji mohli oprávněně pokládat za svou vlastní úvahu, aniž by nám byla vnucena cizí sugescí, nátlakem, vlastní zvůlí či jinou zaujatostí.“

Kde tu shledáváte to, co mi podsouváte?

Také jsem nemluvil o ověřování správnosti cizích úvah, ani o svobodném uvažování o nich, ale o jejich přivlastňování. Na to jsem očekával Vaši reakci...

O tom, zda víte, co jste zadal (včetně záznamu Vašeho zadání), vedeme spor. Proto se na to nemůžete odvolávat dřív, než to dokážete...
Třetí osobou svědka, vedle svědectví instinktu jste mi ovšem nevyhověl. Nositelem lidských instinktů jsou přece vždy osoby, neboť neosobní instinkt neexistuje. Jaký vidíte rozdíl v tom, řídí-li se soudce „svědectvím“ svého vlastního instinktu nebo „svědectvím“ instinktu třetí osoby (netuším proč je třetí a ne druhá)?

zmp

ZMP: Souhlasím s tím, že v průběhu diskuse se jeví jako nepatřičné, vytrhávat z kontextu jednotlivá slova (nemusí to být jen slovesa), jen tak beze všeho je srovnávat a výsledek srovnání pak zpětně podsouvat původním větám. Souhlasím ovšem jen v průběhu diskuse. Přihlédneme-li také k výsledku diskuse (je-li veden oboustranně poctivě), tu se může ukázat, že k tomu zdánlivě nepatřičnému nedošlo jen tak beze všeho, ale v duchu: „Účel světí prostředky“...

Argumentovat je třeba přesně. Argumentujeme-li nepřesně, co nám pomůže chlácholit se tím, že naše argumentace nakonec vedla ke správnému cíli, když ve skutečnosti se naše argumentace s řešeným problémem (s výjimkou konce) míjí? Takovýto přístup k argumentaci jen vede k logickým chybám v úsudku v budoucnu. Neboť člověk si snadno z nepřesné argumentace udělá zvyk, a ne vždy bude mít to štěstí, že se náhodou trefí do správného výsledku. Sám jste se konec konců o tom mohl přesvědčit, když jste zcela zcesty označil základy mé dílčí argumentace za protimluv být = nebýt, ze kterého má argumentace ve skutečnosti nijak nevycházela (a proto na něm nemohla být založena) (naopak vycházela z toho, že být je opakem nebýt, tj. z naprostého opaku toho, co jste tvrdil Vy).

ZMP: Kdyby fráze „buď svůj“ předpokládala, že oslovený už „svůj je“, pak by přece nemohla být vůbec rozumně vyslovena. Což má smysl říkat slepici „buď slepice“? Z toho jednoznačně vyplývá, že fráze „buď svůj“ předpokládá naprosto obvyklý stav, že oslovený „není svůj“.

Kdybyste nebyl tendenčně jednostranný, jistě byste nalezl duchaplnější příklady, než "buď slepice", které by Vás vyvedly z Vašeho omylu. Např. "buď zdráv" nijak nepředpokládá, že oslovovaný není zdráv. Nebo "buď s Bohem" nijak nepředpokládá, že oslovovaný je bezbožník". Stejně tak "buď šťasten" nijak nepředpokládá, že oslovovaný je nešťasten. Snad Vám tyto příklady stačí.

Z věci je proto zřejmé, že tento výrok, nic takového, co tvrdíte, nepředpokládá.

ZMP: Vyzývat svobodného, aby si "udržel svoji svobodu" může buď:
- nesvobodný blázen, který netuší, co svoboda vlastně je, ani že jen svobodný ví nejlépe, proč a jak si nabytou svobodu udržet.
- vychytralý parazit, který si nepřeje svobodu svých živitelů (otroků), ale přeje si, aby si svobodu navzájem omezovali.

To jsou pouhé spekulace. Než je doložíte, nevidím důvod je brát vážně.

ZMP: Skutečně svobodný může z vlastní svobodné vůle také „nebýt svůj“ (obětovat svobodu službě druhému). Výzva „buď svůj“ pak jeho svobodu atakuje tím, že od daného svobodného rozhodnutí odrazuje. Jedná se tedy buď o bláznovou drzost, nebo vychytralou zlomyslnost...

Skutečně svobodný se skutečně může svobodně vzdát své svobody. Pak již ale není svobodný, neboť - jak jistě uznáte - nelze zároveň "vzdát se něčeho" a "ponechat si něco". Výzva "buď svůj" pak neatakuje jeho svobodu, ale jeho rozhodnutí stát se nesvobodným. O bláznovství či vychytralé zlomyslnosti odmítám spekulovat. Nic takového tu zřejmé není. Pokud už, tak je to dáno dalšími okolnostmi, které nejsou předmětem této diskuse.

ZMP
V předchozím jste tvrdil: „záměrně ignorujete plný význam slovesa "poslouchat"... berete v úvahu jen jeho dílčí význam (poslouchat jako být poslušný) a ignorujete jiný (hlavní) význam (poslouchat jako naslouchat, slyšet).“
Nyní tvrdíte: Obratem "poslouchat svůj instinkt"... není myšleno používání sluchového ústrojí...
Podle Vás patrně ignoruji oba významy slova „poslouchat“. Podle mě si prostě odporujete, a to i v případě, je-li Vaše „slyšet“ pouhým příměrem k funkci sluchového ústrojí, v duchu „slyšet trávu růst“...

Mám za to, že mi moc dobře rozumíte. Jen se Vám nechce mi to ulehčit ani o píď a tak bazírujete na každém slovíčku. Pokud si nedokážete pod pojem "slyšet" představit nic jiného než vnímání fyzického zvuku, nemá smysl nadále prodlužovat tuto diskusi.

ZMP: Říkáte: „Poslouchat svůj instinkt rozhodně neznamená "řídit se jen podle něj", jak tvrdíte. Poslouchat svůj instinkt znamená doslova nebýt přezíravý... tj. brát na něj zřetel.“
Zde vlastně říkáte: „Poslouchat neznamená „řídit se“, ale „řídit se“ (nebýt přezíravý, brát na zřetel). Evidentní protimluv...

To rozhodně neříkám. Ani brát na zřetel, ani nebýt přezíravý neznamená totéž co "řídit se jen podle". Přesné podobenství jsem již dal, když jsem mluvil o svědcích u soudu. Soudce může vzít na zřetel svědectví jednoho svědka (vyslechnout ho), aniž by ihned vynesl rozsudek. Mohou tu přece být i další svědci.

ZMP: Nechápu, proč po mě chcete, abych dokazoval, že nelze ověřovat správnost cizích úvah. Nikde nikdy jsem přece nic takového netvrdil. Také jsem nikdy neargumentoval tím, že „o cizích úvahách nelze svobodně uvažovat“.

V podstatě jste mě vyzýval k tomu, abych dokázal, že je možné jinak než pod nátlakem ověřovat správnost cizích úvah.

ZMP: Výslovně jsem uvedl: „Musel byste totiž nějak dokázat, že je vůbec možné, vzít v úvahu cizí úvahu tak, abychom ji mohli oprávněně pokládat za svou vlastní úvahu, aniž by nám byla vnucena cizí sugescí, nátlakem, vlastní zvůlí či jinou zaujatostí.“

Vzít v úvahu cizí úvahu znamena ověřit cizí vážení. To je naprosto proveditelné. Vaše tvrzení o sugesci, nátlaku, atd. jsou věci, které naopak musíte prokázat Vy jako výhradně možné, pokud tvrdíte, že nic jiného možné není. Nevím, proč bych je měl považovat za něco, co je dané samo sebou.

ZMP: Také jsem nemluvil o ověřování správnosti cizích úvah, ani o svobodném uvažování o nich, ale o jejich přivlastňování. Na to jsem očekával Vaši reakci...

Ověřit cizí úvahu v podstatě znamená učinit z ní úvahu vlastní. Jinak ji ani ověřit nelze.

ZMP: O tom, zda víte, co jste zadal (včetně záznamu Vašeho zadání), vedeme spor. Proto se na to nemůžete odvolávat dřív, než to dokážete...

Odvolávat se na to mohu, dokazuji-li subjektivní stránku věci, tj. to, co jsem chtěl zadat. Co jsem skutečně zadal je zaznamenáno, a rovněž jsem se k tomu v minulém příspěvku vyjádřil, což jste nyní zcela ignoroval. Takže mě nemusíte peskovat, že jsem to doplnil o svědectví o svých úmyslech. Kdyby zůstalo jen u toho, měl byste pravdu.

ZMP: Třetí osobou svědka, vedle svědectví instinktu jste mi ovšem nevyhověl. Nositelem lidských instinktů jsou přece vždy osoby, neboť neosobní instinkt neexistuje. Jaký vidíte rozdíl v tom, řídí-li se soudce „svědectvím“ svého vlastního instinktu nebo „svědectvím“ instinktu třetí osoby (netuším proč je třetí a ne druhá)?

Zda je instinkt osobní nebo neosobní není pro tuto diskusi relevantní. Jisté je, že když mi něco říká instinkt, je to něco jiného, než když mi to říká můj bližní. Snad i Vy vnímate v tomto jistý rozdíl. Opakuji, že konkrétní charakter svědků není předmětem této diskuse, pouze jejich kvantita či to, že existují i jiní svědci než instinkt. O tom, že třetí osoba svědčí na základě svého instinktu nebyla vůbec řeč. To jste si prostě vymyslel.
Pojem "třetí osoba" je zde použit proto, že je to "on" (onen svědek) či "ona" (ona svědkyně) nikoli "já", "my", "ty" či "vy".

zmp

Zdá se mi, že uvozovkami zpochybňujete svobodnou volbu Adama a Evy (jejich volbu nazýváte volba zmanipulovaného nevědomce). Předpokládám, že jde o ten první pár lidí v ráji. A kterou volbu myslíte? Tu, že nejprve Hospodin zakázal jíst ze stromu uprostřed ráje, ale had nabídl ženě jablko ze stromu poznání dobrého a zlého, tvrdíce, že se nic nestane? Jsou zde dvě věci. 1. byli Adam s Evou v ráji svobodní nebo nebyli? Jenže to asi nikdo nemůže dokázat. 2. V případě, že se nerozhodli svobodně, ale nutně, potom byste sám vzal lidem svobodu a uvrhl je do determinismu. Tím by život člověka byl životem loutky.

Mluvili jsme již o pravých a nepravých (naprostých) opacích. V témž smyslu můžeme mluvit také o pravé a nepravé (naprosté) svobodné volbě i o svobodě vůbec.

- naprosto nepravá svoboda je bezohledná svévole či zvůle.

- pravá svoboda v sobě zahrnuje ohleduplnost a lásku.

Nepravou svobodnou volbou disponuje i naprosto bezohledná nevědomost, neschopná domyslet důsledky svého rozhodnutí a snadno podléhající lichotivým svodům.

Pravá svobodná volba předpokládá láskyplnou a ohleduplnou moudrost, schopnou domyslet i ty nejzazší důsledky svého rozhodnutí a nikdy nepodléhající svodům (manipulacím).

Kdyby Adam a Eva v ráji disponovali pravou svobodnou volbou, nebylo by zapotřebí nijakého vývoje, nepodlehli by svodu rajského hada a nedošlo by k jejich vyhnání z ráje...

zmp

"Láska na první pohled je zároveň posledním pohledem rozumu."

Co byste řekl na tento názor, který je v rozporu s konstatováním: Dám na první pohled (asi na ten instinkt?) Zamiloval se na první pohled.

Potom by ten citát znamenal: dát na první pohled a být svůj je nerozumné.

Dítě, které je také své a neposlouchá rodiče je, - nebo ho považujeme, za nerozumné.

Dát na první pohled a být svůj je totéž, a obojí je opravdu nerozumné.

Dát na první pohled znamená usuzovat (soudit) na základě pouhého vnímání.

Dát na „druhý“ pohled znamená usuzovat na základě uvažování o vnímaném.

V případě lásky na první pohled tomu však může být také jinak, je li tato láska karmická. Karmickou lásku na první pohled poznáme zpravidla podle toho, že se nám o milované osobě zdá.

zmp

V řadě příspěvků dáváte filosofické kategorie, dobro, zlo doslova do matematitckých rovnic. Myslím si, že normální matematik se asi chytá za hlavu např. nad rovnicí ne x ne = ano atp.

Není to příliš spekulativní? Jak může matematika mluvit do otázek filosofických, morálních (jako je zlo, dobro) atp? Nepřeháníte to trochu?

Záleží na tom, co pokládáte za normálního matematika. Já například se chytám za hlavu nad Einsteinovou rovnicí:

1c + 1c = 1c (c = rychlost světla)

Jak je vůbec možné, aby člověk, má-li všech pět pohromadě, uznal evidentní nerovnici za rovnici? Pokládáte-li takové nedouky za normální matematiky, pak nás jejich chytání za hlavu nemusí znepokojovat. Vždyť neumějí počítat ani do dvou.

Pro Pythagorejce je matematicky (čísly) vyjádřitelná veškerá realita. Matematika dokáže vyjadřovat i naprosté iluze. Uvedená Einsteinova „rovnice“ však nemá s matematikou naprosto nic společného. Nevyjadřuje tedy vůbec nic. Ani realitu, ani iluzi...

Protože reálná matematika, stejně jako reálná logika, dokážou vyjadřovat realitu i iluzi dokonale přehledně a jednoduše, ušetří nám při výkladu spoustu okecávání, které je i tak sporně srozumitelné, neboť lidé nemají s týmiž pojmy spojeny vždy tytéž představy. U základních matematických úkonů a čísel však zajedno jsou. Uveďme příklad:

1c + 1c = 2c (c = zlo)

Nuže posuďte nyní znovu, kdo to vlastně s matematikou přehání...

zmp

Často ze všech stran slyším: Užij si to! Hráči si to užívali…Trenér si to užíval….Herci si to užívali… Je to snad slogan 21. století. Sice se to říkalo i ve 20. století, ale nyní jako kdyby to „užívání si“ kulminovalo. Připadá mi to jako velmi stupidní fráze, nic neříkající a prázdné. Je to dobré nebo špatné „užívat si to“?

Vzpomínám na jedno období v dobách reálného socialismu, kdy se skrze TV stalo módou slovo „cirka“. Takové pitomosti pocházejí opravdu z hromadných sdělovacích prostředků, přes které si mocní masově ověřují jak jsme manipulovatelní. Pojem „užívat si to“ je totéž, jen s tím rozdílem, že se užívá dlouhodobě. Tato fráze má lidem sugerovat, že smyslem života je „labužnictví“, jedno jaké...

zmp

Slogan "užívej si to", charakterizuje přesně současnou dobu zaměřenou především na materiální požitky; zažít, užít si vše, co se týká hlavně tělesnosti, protože člověk současnosti netuší, ani tušit nechce, že oplývá nějakou duší a duchem, což předznamenává uvědomování si a pěstění vyšších zájmů.

Svoje fyzické tělo zahlcuje přemírou jídla, od našeho vepřo-knedla až po smažené brouky a červy. Ve fitnesscentrech se potom snaží vzhledem k pěstování kultu těla dát své tělesnosti nějakou formu. Pro pocit intenzity požitku sahá po různých drogách a v oblasti sexuality "je dovoleno vše, co se nám nepříčí", (a nám se toho nepříčí hodně), jak nám blahosklonně sdělují sexuologové.

Svoje neklidné a nezralé astrální tělo krmí pokleslými rádobykulturními zážitky a i touha po vzdělání,(vysokém, vyšším, nejvyšším...), byť zdánlivě opodstatněná je ve svém důsledku materialistická.

Honba za požitky přehlušuje prázdnotu, která by se objevila, kdyby se člověk zastavil a nahlédnul do svojí duše.

Dokud lidstvo nepadne se svými požitky na pomyslné dno a nebude hledat záchranu v duchu, dotud bude úpadek pokračovat.